گفت­و­گوی علی حسن زاده با منصور خورشیدی

روزنامه آرمان شنبه سوم تیر ماه

اشاره: منصور خورشیدی، متولّد ۱۳۲۹، شاعر و منتقد. خورشیدی تاکنون، کتاب­های «خطابه های کهنسال کودکی» و «از فکرهای با تو» را در حوزۀ شعر حجم منتشر کرده است. از او در دهۀ اخیر، مقالات متعدّدی در زمینۀ نقد شعر در مجلّات تخصّصی ادبی و روزنامه‌های معتبر و سایت‌های اینترنتی به چاپ رسیده است. او در حال حاضر کتاب­های «تاجریزی خاکستر» (شعر)، «آبی ناگهان» (شعر) و «سجاده روی ماه بینداز» (شعر) را آمادۀ چاپ دارد. آنچه می­ خوانید، متن گفت­و­گوی من با منصور خورشیدی دربارۀ شعر حجم است.

● جناب آقای خورشیدی، از آن­جا که شما یکی از شاعران مطرح حجم­گرا محسوب می­شوید، بنابراین، دربارۀ چگونگی شکل­گیری شعر حجم توضیحی بفرمایید.

ـ اوّلین سکّوی این حرکت، برای رسیدن به شعر حجم را در تهران و در سال ۱۳۴۸ در نشریّۀ «بررسی کتاب» شمارۀ ۴ ویژۀ شعر حجم می ­توان مشاهده کرد. و در همان سال چهره­ های مشخّص این نوع از هنر زبانی: یدالله رؤیایی، فریدون رهنما، محمود شجاعی، پرویز اسلامپور، هوشنگ چالنگی و بیژن الهی بودند که جذب این جنبش مدرن و آوانگارد در شعر معاصرشدند. که مشخّصه­ های شعر حجم را در تفکّر خود داشتند. بروز و ظهور این نوع شعر، در «شعر دیگر» بیش­تر خود را نشان داده است. نگاه این شاعران به شعر، ایجاز در بیان، سرعت خیال، بدعت­ های زبانی، فرم، تکنیک کارکرد کلمه و تصویرهای حجمی در شعر بود. و دیگرانی که جذبه ­های این حرکت نو را در سر داشتند، در قصّه­ نویسی و سینما هم دست از تلاش بر نداشتند. هر کدام از این چهره­ ها در شعر جست­و­جوهای خود را دنبال کردند. تا این حرکت را در شعر معاصر ماندگار کنند. و در تداوم آن نسل دوّم و سوّم شعر حجم در دهۀ ۶۰ و ۷۰ چهره نشان دادند. تا سهم خود را در شگردهای زبانی و کارکرد کلمه در شکل­ گیری شعر برای ورود به جهان مدرن و آوانگارد ادا کنند. آن­چه، تولّد این ویژگی ­ها را سبب می­شود؛ بحران زمان، درک از پدیده­ های پیرامونی در طبیعت، نام­گذاری اشیا و توانایی شاعر در کاربرد زبان جهت برقراری ارتباط محسوب می شود، چراکه زبان یک توان ذاتی و عامل تعیین کننده در شعر حجم است.

● جناب آقای خورشیدی، دربارۀ بیانیّۀ شعر حجم هم صحبتی بفرمایید.

ـ بیانیّۀ شعر حجم، حرف­های نگفتۀ بسیار دارد. کدام بخش بیانیّه مورد نظر شما است؟ تا آن را برای مخاطبان این گفت­و­گو بیان کنم. امروز پس از گذشت چند سال از مانیفست شعر حجم (بیانیّۀ اول تا سوّم) و اصول بیان شده در آن، ضرورت ارائۀ زمینۀ تئوریک و اصولی نیاز امروز است. به نظر من، امری است که شاعران چند سال بعد که جایگاه امروز شعر را       می ­سازند، می­توانند، فلسفۀ انتقادی شعر امروز را تغذیه کنند. یدالله رؤیایی معتقد است که: آن مبانی نظری حجم را که در کتاب­های «هلاک عقل» و «از سکوی سرخ» آمده است، روز کنیم و امروز کنیم. و امروزی کردن آن بیانیّه، بنا به ضرورت اصول در کتاب «عبارت از چیست» به طور مفصّل آمده است. البتّه من در اواخر دهۀ شصت مبانی نظری خودم و دوستانم را برای ایشان فرستادم و نوشتم که: شعر حجم را امروز پس از چند سال، نفوذهای پیدا و پنهانی می­سازند. که در سراسر کشور حضور دارند و از آن به سرعت هوش­های صیقل خورده یاد کرده­ام. که شعر حجم و شاعران حجم نفوذ خود را در عمق ابعاد سه گانه ادامه می­دهند تا به پرتاب­های پنهان و پیدا برسند. ایشان جواب دادند: من هم معتقدم که شعر حجم را امروز پس از چند سال همین نفوذهای پنهان و پیدا می­سازند. وقتی به سرگذشت شعر حجم و جذبه­ های امروزینش می­رسم به این نتیجه می رسم که شعر حجم به جای این­که رسم و قاعده­ای را موعظه کند. خودش را رسم و قاعده می­کند. این طور است که متعلّق به کسی یا گروهی نمی ­ماند. چون کسی که آن را کشف می­کند از طریق شعرها است. که به این معرفت پنهان می­رسد. نه از طریق شاعران آن. پس لزومی به ترسیم رسم و قاعده نیست. یا تکلیفی بر دوش کسی یا گروهی، شعر حجم راه خود را ادامه می­دهد. و آن­ها که شیفتۀ حجم گرایی هستند و عطش کشف این هنر زبانی را دارند. جوهر حرکت در خلق و آفرینش شعر را می شناسند. راهی برای ورود به قلمرو آن باز کنند که در شعاع رضایت کسانی باشد که تحوّل خود را در تعالی شعر حجم می­بینند. شعر حجم، رسالتی را که در غنی‌کردن زبان با خود دارد، تا آخر ادامه می‌دهد، در شعر حجم و یا هر شعر مدرن دیگری علامت‌ها و نشانه‌هایی وجود دارد تا یک موقعیّت در موقعیّتی دیگر خلق شود و پیش‌زمینه‌ای باشد برای درک و دریافت سرعت در مکانیزم خیال، گردشی آگاهانه در زاویۀ دید شاعر، طی طریق برای رسیدن به یک فاکتور استعلایی در رسیدن به علّت غایی و همزادکردن طلیعۀ تازه در زبان برای کسب معرفت.

● جناب آقای خورشیدی، شما تأثیرگذاری شعر حجم بر شاعران برخاسته از گونۀ «شعر دیگر» مانند: بیژن الهی، هوشنگ چالنگی، بهرام اردبیلی و… را چگونه ارزیابی می­کنید.

ـ هرکدام از این شاعران دیدگاه خود را در شعر داشتند، که وجه مشترک همۀ آن­ها ویژگی­های زبانی شعر حجم بود. اگرچه هرکدام خیال خود را با مکانیسم خاصّی به جهان شعر      آورده­ اند. و در عبور از فضای ذهنی، به کشف حجم رسیدند تا هیجان خود را جهت بدهند. و در تبادل فکری برای ارائۀ «شعر دیگر» هریک از این شاعران با کارکرد کلمه، خلق تصویر و ساختار زبان راهی به سمت این حرکت باز کرده ­اند. و به کشف حجم رسیدند. چون تکنیک عبور از فضای سه بُعدی را می­ شناختند. هریک از این شاعران که نام برده­ اید. و دیگر شاعران از جمله پرویز اسلامپور، حمید عرفان و محمود شجاعی سهم بزرگی در پیاده کردن اصول و کشف این حرکت داشتند. به قول یدالله رؤیایی: خود رسیدن به تکنیک حجم، ذهن را بلند پرواز می­کند. شور کشف در شاعران حجم­گرا موجب می­شود تا صورت پنهان لغت را آشکار کنند و بستری برای خلق رابطه در شعر ایجاد نمایند. و مناظر دیگری از شعر حجم را که: رفتار با زبان، تکوین تصویر، فاصله­ های ذهنی، زیباشناسی فرم و تکنیک کارکرد کلمه محسوب می­شود. برابر مخاطبان این نوع از هنر زبانی قرار دهند. تأثیری که زبان شعر این شاعران بر شعر حجم داشته، خیلی بیشتر از تأثیری است که شعر حجم در ذهن و زبان آن­ها گذاشته است. سرعت، ایجاز، بدعت­های زبانی و دیگر عواملی که در شعر حجم و در بیانیّه وجود داشت. سکّوی پرتاب برای ورود در قلمرو بیان، تکنیک­های زبانی و تکوین خیال در عبور از ابعاد سه گانه بود. که اثر خود را در شعر شاعران «شعر دیگر» گذاشته است.

● جناب آقای خورشیدی، علارغم شباهت­های میان شعر حجم و شعر دیگر، این پرسش پیش کشیده می­شود که چرا شاعر و مترجمی چون بیژن الهی، بیانیّۀ شعر حجم را امضا نکرد؟

ـ بیانیّۀ شعر حجم در حقیقت فراخوان چند صدا در یک صدا بود. شعر حجم به شاعران این امکان را می­ داد که با حفظ استقلال زبانی به کار خود ادامه دهند. و امکان انتخاب را برای شاعر باز می­ گذارد. شعر حجم رفتار خود را به کسی تلقین نمی‌کند. هر کس می‌تواند به تغییر واقعیّت بپردازد و در آن تصرّف کند و کشف حجم کند، ما در عبور از میان فاصله‌هاست که خلق واقعیّت می‌کنیم. توقّف فیزیکی از جهان اشیا موجب می‌شود که ما واقعیّت مفهومی شیئی را عوض کنیم. وگرنه مجبور به پذیرش چیزهایی هستیم که در اطراف ما وجود دارد. شعر حجم برای گروه شدن، چهره­ های درخشانی را به خود جذب کرده است. اصل این حرکت پذیرش اصول بود و نه امضای بیانیّه، بیژن الهی، این حرکت و اصول بیان شدۀ آن را قبول داشت. و نبودن امضای ایشان در پای بیانیّه به دو دلیل بود. نخست آن­که در سفر بود و دیگر کار ترجمه و تحقیق در متون مانع حضور ایشان در گروه می­شد. تکنیک حجم­گرایی حرکتی آگاهانه در شعر معاصر ایران بود که در تبیین و تفهیم آن سهم یدالله رؤیایی بیش­تر از دیگران بود.

● جناب آقای خورشیدی، نظر شما دربارۀ آثار یدالله رؤیایی چیست؟

ـ پرسش شما کلّی است و من به تبع سئوال شما پاسخ می­دهم. آثار رؤیایی بسیار زیاد و هرکدام شرح  مشروح و مشروط دارد. مجموعۀ شعرهای رویایی در مدّت کوتاه پس از انتشار مورد نقد و نظرقرار می گیرد. و در کتابی عرضه می­ شود. مثل کتاب «لبریخته­ ها» که مجموعۀ نقد و بررسی منتقدان اعم از موافق و مخالف در کتاب «از حاشیه تا متن» جمع­ آوری و منتشر شد. خود من تمام آثار رؤیایی (دلتنگی ها، دریایی­ها، لبریخته­ها، در جستجوی آن لغت تنها و هفتاد سنگ قبر) را بررسی کرده ­ام که در مطبوعات داخلی و خارجی چاپ شده است. در میان شاعران شعر حجم، بی­اغراق، رؤیایی یکی از پُرکارترین محسوب می­شود. شعر حجم با نام رؤیایی گره خورده است. به کمک همین پشتوانۀ عظیم برندۀ بهترین شوالیّۀ فرهنگ و هنر فرانسه در شعر حجم شده است. شما بهتر می‌دانید که در تنظیم «روزن» و «شعر دیگر» و نوشتن بیانیّۀ شعر حجم و پی­گیری آن تا امروز با رؤیایی بوده است. ویژگی‌های بسیاری در کار رؤیا دیده می­شود. به ویژه در برش‌های زبانی، ایجاز در بیان و سرعت‌ بخشیدن خیال در ارائۀ تصویرها و فشردگی در بیان، و کارکرد کلمه. تکنیک زبان و فرم را می‌توان در شعرهای یدالله رؤیایی مشاهده کرد. چراکه هوش شاعران آوانگارد پشتوانۀ غنی دارد و مرز جستجوهای غیر اصیل و تکراری را درهم می‌ریزد. به همین دلیل است که در همه جا سر می‌کشد. دهۀ پنجاه و دهۀ هفتاد هر بار تلنگر بیداری به ذهن و زبان‌ها زده شده است. چون شاعران حجم، زبانی بی‌مرز و ذهنیّتی مستقل دارند. رؤیایی از دهۀ ۴۰ تا امروز به دنبال جادوی واژه­ ها و در جست­و­جوی آن لغت تنها است. به دنبال تکنیک زبانی و معماری کلام و در جستجوی «آن» برای رسیدن به یک قطعه شعر، چراکه کلمه سهم شاعر را در شگردهای زبانی از حجاب بیرون می­اندازد و همه حاجب ماورا هستند که بروز و ظهور اشیا را در ذهن خود پرورش می­دهند تا در زبان خود جاری کنند. تردیدهای رؤیایی روی تکنیک زبانی حجم اگر نبود، اکنون دو کتاب دیگر ایشان «واریاسیون ظهر بردار» و «ظهر بزرگ زردشت» را برابر نگاه خود مبادله می­کردیم.

● جناب آقای خورشیدی، برخی از شاعران (از جمله حافظ موسوی) معتقدند، گرایش شاعران حجم­گرا به عرفان، در تقابل با گرایش شاعران نیمایی به واقع­ گرایی قرار می­­گیرد. از این­رو، مبانی شعر حجم را در تضاد با بنیان­های اصلی نظریّۀ ادبی نیما یوشیج می­دانند و بدین­سان، شعر حجم را به واپس­گرایی متّهم می­ کنند و شعر نیمایی را شعری «رادیکال» تلقی می­کنند. نظرتان در این باره چیست؟

ـ همانگونه که شعر کلاسیک و سنّتی ما اثر مستقیم بر ذهن و زبان نیما و شاعران پس از آن داشته است. به همان نسبت شعر حجم ریشه در بنیان­های ادبی شعر آوانگارد دارد. شعر نیما، شعر اجتماعی است و شعر حجم شعر عرفانی و یک حرکت بالنده به سمت تعالی انسان در رسیدن به «علّت غائی» شاعرانی که در فرصت­های سریع نگاه­شان را به یک نقطه از موقعیّت­های زمانی و مکانی معطوف کرده ­اند تا به معرفتی برسند که درهای ناخودآگاه برابرشان گشوده شود. و به درک تحوّل زبان در زمان برسند. بیژن الهی معقتد است که: حرکت ما عرفانی در شعر است، ما در شعر عرفان می­ کنیم. بررسی کتاب شمارۀ ۴ و حجم­گرائی را حضور همین مفاهیم به عرفان اصیل نزدیک می­کند. به ویژه زبان شعر پس از نیما اتّفاقی در زبان از شعر سنّتی تا شعر مدرن بود. دریچه­ای که بر زبان شاعران شعر حجم گشوده شد مفتاحی برای درک تازه از قرائت شعر محسوب می­شود. که به سرعت به اهداف خود نزدیک شده است. برجسته شدن شعر حجم، در دهه­ های قبل تا همین امروز، شاعران سطح و منقدان سطحی را گرفتار موضع­ گیری غفلت کرده است. و بی­ پشتوانۀ ادبی و فرهنگی خواسته ­اند که با ساده ­نویسی و شعر گفتار و با روایت و توصیف به حذف این نوع شعر اقدام کنند. ناکامی آن­ها در رسیدن به این نوع از هنر کلامی موجب دامن زدن به این تفکّر ناشیانه شده است. شعاع جاذبه­ های شعر دهۀ چهل با تأنی به دهۀ اکنون رسیده است. و شاعر این دوره اگر با گزاره ­های فوق فاصله بگیرد. می­ تواند به درک      بدعت­های زبانی و تکنیکی در شعر برسد. و موقعیّت خود را در جهان شعر مستحکم کند. فراخوان تازه­ای از زیباشناسی هنر برای مخاطبان حرفه­ای که به دنبال معیارهای جدید در شعر هستند. اگرچه ضربه ­های سرانگشتی منتقد بد و غیرحرفه­ای شعر امروز ایران را در مسیری انداخته است که جنبه­ های توصیفی و روایی آن بسیار ساده و شباهت به انشای کودکانه دارد و مدّعی آن است که شعر روایی در ادبیات کلاسیک فارسی کمتر است و سعی کردم تا شکل­های روایی جدیدی را برای خود تجربه کنم. و این روایت توصیفی ناشیانه را یک تجربۀ مهم در ناخودآگاه خود می­داند، و درک نادرست خود را در نوع «نگاه» به گردن نیما می اندازد. یعنی بهترین درسی که از نیما آموخت. و تا جایی پیش می­رود که نگاه شاعران «شعر حجم» را واپس­گرا می ­خواند و چند گام عقب­تر از شعر نیما می­داند و شعر دهۀ هفتاد را بیش­تر وام­دار شعر نیمایی می­داند تا شعر «حجم». این شاعر و منتقد غیر حرفه­ ای گرفتار بحران خود شیفتگی است. و تا آن­جا پیش می­رود که می­گوید: من بازتاب شعر نسل خودمان را در جامعه دیده­ اَم که جوانان شعرمان را خوانده و آن را از بر کرده ­اند. در حیرتم که به همین سادگی می­شود «الیوت» و «ناظم حکمت» شد! وگرنه بیش از سه دهه در زمینۀ نظری شعر حجم مطالعه نمی­ کردیم که امروز مخاطب شعر ما از انگشتان دست تجاوز نکند. هیچ شکی وجود ندارد که این  شعر حتی نیما را به خوبی نشناخته است. دریچه ­ای که بر زبان نیما و شاعران حجم باز می­ شود، بی­ ارادۀ شاعر در جست­و جوی خویش برخاسته­ اند و در یک جا هم­دیگر را دیدار می­ کنند. برخورد آن­ها در شعر موجب درخشش یک قطعه      می­ شود. در هر صورت حادثه­ ای اتّفاق می­ افتد، پدیده­ای روی می­دهد که رویش و جوشش آن جوهر شعر حجم محسوب می­شود. به همین جهت وقتی می­ بینند که شاعر حجم در ارائۀ فرم به جنبه های بسیار ظریفی از زیباشناسی شعر در کاربرد هجا، واژه، موسیقی کلمه و ریتم بیان در ساختمان یک قطعه شعر، با خلق تصویرهای سه بُعدی به کشف هندسی زبان رسید و کلمه را در آهنگ کلمه می­برد و حس را در صدا می­ریزد. و تکنیک زخمه زدن شعر حجم را کلید کمال می­داند و جواز عبور به جهان معرفت­ها و شعاع جاذبه­های ذهن و زبان نسل امروز می­شود. تلاش می­کنند تا سد عظیم مخاطبان شعر حجم را بشکنند و آن­ها را گرفتار بحران زبان «گفتار» کنند که یعنی: آب در هاون کوبیدن انگار نمی دانند که شاعران حجم، در گذر از میان فاصله­های سه بُعدی به سرعت عبور می­کنند و خود را متعلق به هیچ مکتبی نمی­دانند. و شعر را مربوط به فرهنگ بشریّت می­دانند. و آن­هایی را گروه می­کنند که به تجربه کارهای خویش و به لذّت پریدن از ابعاد سه گانۀ تصویر رسیده­اند، و جای عجیب     واژه­ ها را در کارشان فراموش نمی­ کنند. قرار گرفتن شاعر در جهان واژه­ ها او را متوجّه جهان پیرامون او می­ کند، تا تصرّفی در جهان کلمه داشته باشد. و این تصرّف و تغییر در توان شاعران ساده­ نویس نیست. به قول رؤیایی: شعر نقل نیست، روایت نیست. اداره کردن رابطۀ کلمه ­ها در متن و منسجم کردن آن­ها برای خلق معماری زبان در ساختمان شعر است.

● جناب آقای خورشیدی، با این اوصاف، در پایان باید گفت، از آن­جا که جریان­های شعری آوانگارد فارسی که در دهۀ هفتاد پدیدار شده­ اند، به لحاظ نظری و نیز عملی، وام­دار آراء و آثار یدالله رؤیایی در گونۀ شعر حجم هستند. بنابراین، جریان­ شعر محافظه­ کار فارسی که در دهۀ هشتاد ظهور کرده، برای برون رفت از بحرانی که برای حوزۀ شعر نو فارسی، پدیدآورده، ناچار است که به مبانی نظری شعر حجم بازگردد. در این مورد چه نظری دارید؟

ـ درک شما کاملا درست است . اگر چه شعر آوانگارد دهه و سده نمی شناسد اما منش هر شاعری در نگاه نخست تابع موقعیت او است . تفاوت در نوع نگاه شاعران هر دوره ای از همین جا آغاز می شود . و شاهران دهه ی هفتاد با تاسی از شعر دهه چهل و با شناخت ازتجلی کارکرد کلمه در شعر حجم و کارکرد نحوی و آوایی در کنار ساختار زیباشناسی به ثبت تصاویر ذهنی رسیده اند .

 شاعران حجم با تجربه و مهارتی که در کارکرد کلمه از خود به جا می گذارند .توجه خود را معطوف به آن سوی کلمه می کنند . که دیداری نیست . تکوین تصویر در این قلمرو تفاوت دارد با تصویری که شاعر دهه هشتاد از سطح اشیا در شعر به جا می گذارد .به همین دلیل توفیق شاعران دهه ی هفتاد بیش تر از هر دوره ی دیگر بوده است .

   نسل امروز ما، به دلایل بسیار تا اواخر دهه ۶۰ آثار شاعران شعر حجم و موج نو را ندیده و نخوانده بودند ، و این خود فاصله ای بود که بین این دو نسل وجود داشته است .دهه ی هفتاد حذف فاصله بین این دونسل بود ، تعاملی که بین این دونسل ایجاد شده موجب گرایش آن ها به کار های رویایی و شعر حجم شده است .که به هیجان خلق و کشف تازه در شعر رسیدندوطبیعت زبان خود را به تصویر کشیدند. ما سفیران فرهنگی ایران به جهان هستیم و در دل همه فرهنگ‌ها راه باز می‌کنیم تا شعر خود را به جهان منتقل کنیم. به همین خاطر است که باز گشت به مبانی نظری شعر حجم را در این جا و آن جا و در میان شاعران اکنون مشاهده می کنیم .

نجات شاعر امروز در شعر فردا است و شعر فردا را شعر حجم می‌سازد و شعر امروز را نفس حجم‌گرایی تغذیه می‌کند. تلاش برای ایجاد تشکل های ذهنی در شعر و معماری دادن به واحد های حجم گونه ی زبان و خلق ایجاز در بیان از ویژگی های برجسته ی این نسل محسوب می شود .

به قول رویایی : ” کشف حجم شعله ای است که ناگهان در می گیرد . ” و به عنوان منظری از شعر معاصر در متن مناظر دیگر چهره ی خود را نشان می دهد . شعر حجم، شعر فرم است و تصویر در شعر یعنی گسترش خیال و پرواز به سمت ماورای کلمه و خلق فضا از واقعیت تا ماورای واقعیت. حرکت شاعران حجم گرا،رویت پدیده‌های نامرئی است کشف نگفته‌هاست. و همه ی فاصله های ذهنی را به سمت اصل و میل به وصل دعوت می کند.