رفتن به بالا
  • شنبه - ۹ فروردین ۱۳۹۹ - ۲۰:۰۰
  • کد خبر : ۶۵۲۱
  • چاپ خبر : محل تلاقی شعر و نثر / گفتگو با احمد بیرانوند (علیرضاخسروانی)

محل تلاقی شعر و نثر / گفتگو با احمد بیرانوند (علیرضاخسروانی)

گفتوگو با دکتر
احمد بیرانوند

جایی که مرز شعر و نثر گم میشود محلِ علاقمندیِ من 
به حساب  می
آید

گفت و گو: علیرضا
خسروانی

اشاره/ مصاحبه با احمد
بیرانوند برایم بشدت جذاب بود؛ نه تنها به واسطه
ی رفاقت در
محضرش و شناختی که از ایشان داشتم _به خاطر نقش انکار ناپذیرش در انجمن داستان خرم
آباد_ بلکه
به دلیل موضوع وسوسه برانگیز مصاحبه، یعنی «شعر معاصر». این موضوع از آن جهت مهم
است که در آن علاوه بر ابداعات بی
نظیری که از
جانب شاعران و زحمت
کشان ادبیات این سرزمین
صورت گرفته است، ابهامات بسیاری نیز برای علاقه
مندان آن
وجود دارد و شاید این مصاحبه و از این دست گفتگوها، محل صحیحی برای برطرف کردن
آنها باشد. پس در انتخاب پرسش
ها بسیار
وسواس به خرج داده شد و از درون آنها پاسخ
هایی از دل
برآمده
به دست آمد؛ باشد که بر دل بنشیند.

«احمد بیرانوند» که دوست
داران ادبیات می
شناسند،
داستان
نویس، مدرس
داستان، شاعر و منتقد ادبی است؛ اما خود شما به کدام یک از این حوزه
ها بیشتر
علاقه دارید یا مشتاقید با کدام یک از این حوزه
ها شناخته شوید؟

ممنون بابت فرصتی که
مهیا کردید. واقعیت امر این است که ادبیات هر قسمتش  با هر پنجره­ای که به
عنوان مخاطب یا نویسنده یا علاقمند ادبی یا شاعر سراغش بروید، زیبایی خودش را
دارد. در آن ساحت لذتهایی تجربه میشود و در آن فضا شکلی از تجربه را به آدم منتقل
میگردد که گاهی قابل قیاس نیست اما محلِ علاقمندی‌ من آن جایی است که شعر و نثر
مرزش را گم می‌کند و به
عبارتی نثر و شعر را نمی شود از هم تشخیص داد. نه اینکه بخواهم نقد را به نقد
شاعرانه بسط بدهم یا دوست داشته باشم نقدم شاعرانه باشد، نه! در نقد با نگاه
عقلانیِ صرف برخورد می‌کنم. در همان
احساس هم سعی میکنم احساسم متدیک باشد. اما به شکل کلی بعنوان ذائقه برایم شعر و
نثر جایی که به هم می‌رسند محلی
است که دوست دارم در آن جولان بدهم و تجربه‌هایم در آنجا دیده شود. کما اینکه در کتاب «ناگفته‌های جبرئیل» خیلی تلاش
کردم این اتفاق بیفتد و واقعیت امر این است که کار بعدی که انرژی رویَش میگذارم در
همین سبک و سیاق است.

از کی و با مطالعه کدام
نوعِ ادبی یا مشخصاً با خواندن چه نوع آثاری به ادبیات علاقه
مند شدید؟

* در کودکی و همین‌طور دوران  ابتدایی 
شاید به خاطر شرایط اجتماعی یا انتقالیهای پی در پی پدرم از این شهر به آن
شهر هیچ وقت فرصت نمیشد که ما در یک جا باشیم و مستمر با یک کتابخانه در ارتباط
باشم. بیشتر کتابها خانگی بودند تا موقعی که خودم توان پیدا کردم که با یک
کتابخانه، نه به شکل مستقیم، رابطه برقرار کنم- اکثر کتابهایی بود که در خانه بود
و کتابها خیلی‌هاشان با سن
من همخوانی نداشتند. روایتها و روایت‌های کهن، باعث علاقه ام به ادبیات شدند و جلوتر که رفتم
هر چه روایت به سمت نمایشی‌تر شدن میرفت
اشتیاق من بیشتر می شد تا جایی که مدتی درگیر نمایشنامه و بازیگری بودم و بیشتر
البته درگیر نوشتن تا بازیگری ، اما در فضای تئاتر میلَم به تصاویر بکر بیشتر شد و
همین من را به سمت شعر و داستان سوق داد یعنی در واقع میل به بازسازی تصاویر بود
که من را به آن سمت برد.

اولین کتابی که خواندید
یادتان هست؟

*اولین کتاب بعید است.
معمولا از کتابهای مصور که ممکن است در کودکی دیده باشید و قصه‌هایی که با ملودیها و
شعر آموزش بدهند به فراخور تربیت خانوادگی که آدم دارد ممکن است محل تلاقی کتابها
و ذهن باشد.

کدام شاعر یا شاعران شما
را به شعر علاقه
مند کرد؟

*در دوران ابتدایی یک
کتاب بود به نام «هزار سال شعر فارسی» این کتاب چکیدهای از شعرِ شاعران گذشته بود
به عنوان اولین شاعر از «رودکی» به عنوان پدر شعر فارسی اسم آورده بود که جالب
اینجاست در آن هم اشاره کرده بود که نوخسروانی‌هایی هم هستند قبل از
رودکی -به عنوان نمونه‌های شعر
فارسی که سه مصرعی هستند، خسروانی‌ها که از گاتها گرفته شدند و در ادبیات آورده شدند.-یا
مثلاً از فروغ و شهریار و… به عنوان شاعر اسم آورده بود. این کتاب آنقدر روی من
تاثیر گذاشت، جوری که من در همان ابتدا به فرض مثال عاشق شخصیتی مثل   «مسعود
سعد سلمان» شدم؛ در حالی‌که شاید هنوز
که هنوز است، کسی که خیلی هم مطالعه داشته باشد، شخصیت «مسعود سعد سلمان» در
علاقمندیهایش قرار نگیرد اما چون در آن کتاب بود در خاطرم نقش بست. در این کتاب،
اول شعر هر شاعر، مختصری از زندگی‌نامه‌اش بود مثلاً از رابعه بنت کعب هم اشعاری در این کتاب
بود یا اینکه نمونه شعرهایی نیمایی که «شهریار» تجربه کرده و در وصف مادر گفته و
سعی کرده در قالب نیمایی عرض ارادتی به «نیما یوشیج» داشته باشد. این کتاب یک
مجموعه بود که باعث شد خود به خود خیلی از شاعران را دوست داشته باشم . مثل مسعود
سعدسلمان …حالا بماند شعری از رودکی که هنوز هم در ذهنم مانده با این مطلع:

مرا بسود و فروریخت هرچه
دندان بود       دندان لا بل چراغ تابان
بود

از شعر تعاریف زیادی شده
است و شاید کهن
ترین تعریف شعر این جمله باشد که شعر سخنی
است خیال انگیز که البته تعریفی کلی و عمومی است به عنوان یک شاعر  و محقق ادبی تعریف شما از شعر چیست؟

*مقاله‌ای هست،
تاریخش یادم نیست، راجع به شعر؛ از فن شعر ارسطو تا فرمالیست‌های روسی که
به فکر تعریفی از شعر بودند تا شعر را توضیح بدهند.  می‌دانید که بعضی از حکما می‌آیند شعر را
به اینگونه برسی می‌کنند که مثلا تأثیر فلان قسمت بدن یا فلان طبع جسمانی بر
فلان قسمت بدن ماحصل‌اش می‌شود شعر؛ بطور مثال اگر بلغم بر صفرا غلبه
کند و… یعنی تا این حد تعریف شعر را جسمانی می‌کنند. – حکمتی
نگاه می کردند چون دوست ندارند با متافیزیک سراغ تعاریف بروند. شاید تتمه‌ی نگاه
یونانی باشد- مایل هستند که شعر تعریف فیزیکال داشته باشد. دلیلش فیزیکی باشد. تا
امروزی‌ها که به دنبال این هستند که شعر را با شعر تعریف کنند. کسی مثل استاد شفیعی
کدکنی که می‌گوید: «حادثه ای در زبان». اتفاق خودش یک مایه شاعرانه
دارد در زبان، ولی تعریف نیست. تعریف وقتی است که شما بخواهید معرف چیزی باشید و
واضح‌اش کنید. پیچیده‌ترش نکنید. یا شکلوفسکی که می‌گوید:
«رستاخیز واژگان» نشان دهنده این است که هر تعریفی از شعر بدهید پیچیده‌ترش می‌کنید؛ روشن‌ترش نمی‌کنید. در
عرفان مثلی هست که می‌گوید شما هر راز عرفانی را توضیح بدهید پیچیده ترش کرده
اید. از این جهت تعریف کردن شعر جز طبع آزمایی نخواهد بود. طبع آزمایی نه هوش
آزمایی. شعر هم یک طبع آزمایی است و من هم تعریفی از آن ندارم. فقط میدانم که
اتفاقی وجود دارد در کلمات که در ساختار خبری زبان نمی‌گنجد. یعنی
ماهیت خبررسانی زبان را نادیده می‌گیرید. اما به هر صورت دنبال تعریف از شعر
نبودم و اکنون هم نمی‌توانم تعریفی از شعر داشته باشم.

همین بیتعریفی شعر
هم می
تواند تعریف نوعی از آن باشد؟

* فقط باید مواظب بود که
تعریف ما در عین حال که تعریف گریز است ژانرگریز هم نباشد. دقت کنید ما هفت هنر
داریم این که می‌گویند هنرهای هفتگانه و آنها را می‌شمارند؛ شعر
هم عملاً جزو هیچکدام از این هنرها نیست. نباید بی‌تعریفی ما
منجر به این شود که شعر، سر از یکی از ژانرها دربیاورد . ژانر ناپذیری شعر به این
معنا نیست که با هیچ کدام از مکاتب ارتباط ندارد؛ در ارتباط هست اما همچنان مستقل
است؛ اگرچه خیلی از هنرهای مدرن تلفیقی و یا ترکیبی هستند، خیلی از جاها می بینید
از همدیگر کمک می گیرند اما شعر همچنان مستقل است.

نمی دانم چقدر معتقد
هستید که این مسئله نباید منجر به انحراف در شعر شود؟!

* شما در داستان هم گاهی
ترکیب می‌بینید. با این شکل، میل به نمایشنامه هست، میل به روایت
هست مثلا داستان‌های پست مدرن و خیلی از روایت‌ها. بخشهای
مختلفی از ژانر را در آن می‌شود تجربه کرد اما شعر کمتر. شعر همچنان در
عین حال که رهاست به قول هایدگر: «رهایی در زبان» است اما بسیار بسیار جدی است.
حریمش جدی است و هر چیزی نمی‌تواند واردش بشود و بدترین، حالا بدترین کمی
مطلق گرایانه است، می‌توان گفت یکی از بدترین بدفهمی‌ها این است
که شعر را ساده انگاشت.  حال خود حدیث مفصل
بخوان ازین مجمل. چیزی به نام شعر ساده وجود ندارد و یا شعر اس ام اسی و
کاریکلماتوری. آنها را نباید شعر شمرد.

درشعر موزون یا کلاسیک
اگر محتوایی عمیق در کنار وزنی درست و آهنگین قرار گیرد شاید کمالِ شعر باشد و در
اشعاری که تنها وزنی درست دارند و از درون
مایهای ژرف
محرومند، آهنگین بودن آن همچنان شعر بودنش را حفظ می
کند. با این
تفسیر، شعرِ پسانیما که در آن وزن جایگاهی ندارد یا خیلی کمتر از شعر موزون است،
چه خصوصیاتی آن را به کمال می رساند؟

* بعضی خصوصیات در شعر
عمومی هستند؛ «خواجه نصیرالدین طوسی» که شعر را کلامی مخیل می‌داند، یا
کلامی خیال انگیز، خوب این تعریف تاکیدی بر موزون و مقفا بودن ندارد و در کلاسیک،
سپید یا هر ژانر، گونه یا قالبی در شعر ما به دنبال تخیل و خیال هستیم و در شعر
کلاسیک پیرایه‎ها و زیباییهای دیگری هم وجود دارد که آنها باعث میشوند
کلام زیباتر هم باشد؛ مثل چی؟ مثل اشاره شما به وزن در کنار وزن، قافیه، موسیقی‌های کناری،
قافیه‌های درونی، نوعی ریتم، این‌ها همه شعر کلاسیک را بارورتر میکند. شعر
سپید که البته با تعریف احمد شاملو شعرِ سپید و با تعریف احمدرضا احمدی‌ها، شعر
آزاد. این‌ها دو تا مقوله‌اند؛ در شعر سپیدشاملویی همچنان موسیقی به
قوت خودش وجود دارد حتی از دیگر ظرفیتهای کلامی استفاده میکند؛ مثلاً از نثر کهن
وام می گیرد، سعی می‌کند کلام به وسیله فاخرانه‌گویی یا کمک
گرفتن از زبان آرکائیک، آنجا که مثلا می‌گوید: «شیر آهن کوه مردا که تو بودی» ترکیب
شیرآهن کوه مرد را می آورد و بعد از «تاریخ بیهقی» کمک می‌گیرد در
زبانش. ریتم حماسی می‌آورد که این ریتم حماسی، مال روزگار ما نیست، از گذشته
آورده: «دراین جا چار زندان است…» ریتمی دارد که از ادبیات کلاسیک وام می‌گیرد.

 احساس میکنم شاید نظر شما این است که شعر حتی
بدون وزن هم به کمال می
رسد؟!

*بله بله. اما وزن به
زعم بنده! خیلیها از شاعران نوسرا وزن را وبال میدانند، زنجیر می‌دانند،  قالب می‌دانند. حتی در جایی رویایی میگوید: « غزل
قالب خشت‌زنی است». اما واقعیت امر این است که در بسیاری از
شعرهای موزون ما هم ممکن است به واسطه‌ی وزن دست و پای شاعر بسته شود اما شکلی از
نبوغ هم دیده می‌شود که قابل انکار نیست و ما نمیتوانیم وزن را در آنجا
پیرایه بدانیم، ممکن است در آنها به هایدگریِ مد نظر شاعر نرسیم اما آنچنان دور هم
نمی‌شویم از آن و جاهایی شعر کلاسیک به «آن»هایی می‌رسد که
ظرافتهای شاعرانهاش واقعا دیوانه کننده است. نمونه‌ی بارزش
حافظ، کسی مگر میتواند به واسطه وزن، حافظ را نادیده بگیرد؟ و در واقع آنجا وزن
منجر به خلق شگفتی دیگری می‌شود؛ یک پنجره‌ی دیگری است.
اما در شعر بعد از نیما راه شاعر درگیر «آن» و نبوغهای شاعرانه‌ای شد که
تاکنون در شعر ما تجربه نشده است و از این جهت دیگر وزن اولویتی ندارد، آنقدر ساحت
تجربه نشده پیدا کردیم که باید برویم زبان را در آن‌ها بارور
کنیم و اگر کسی هم کلاسیک بسراید بد نیست اما اگر به سبک ساحت‌هایی که در
شعرنو، شعرکلاسیک هم گفته شود می‌شود تجربه‌های جدیدی هم
پیدا کرد، در غیر این صورت شعر کلاسیک ما انگار کنار یک اتوبان چند طرفه، یک جاده
خاکی هم بزنیم ،می‌شود رفت اما کنار این اتوبان‌ها بی‌معناست.

در اینجا نگاه مخاطب چه
وضعیتی خواهد داشت؟ شاعری که چنین شعر میسراید، به مخاطبش فکر میکند یا نه؟ بحث من
درباره شعر بعد از نیما یا شاعران امروزیتر است. آیا فکر می
کند که
مخاطبش چه می
خواهد؟

* ما مخاطبهای گوناگونی
داریم. یک مخاطب داریم که هنوز در دنیای معاصر قرار ندارد، در یک باور کلاسیک به
سر می‌برد. یعنی همچنان وقتی میخواهد بگوید کار نیک انجام بده و می‌خواهد مثالی
بزند سریع و دم دستی میگوید: «سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز/ مرده آن است که نامش
به نکویی نبرند» و ذوق می‌کند که یک مثال شعری آورده است اما من که در اکنون زندگی
می‌کنم، میدانم که این بیت اصلاً شعر نیست، یک کلام موزون است. ولی وقتی میخواهم
از سعدی مثال بزنم میگویم: «سر آن ندارد امشب که برآید آفتابی/ چه خیال‌ها گذر کرد و
گذر نکرد خوابی. برو ای گدای مسکین و دری دگر طلب کن/ که هزار بار کوفتی و نیامدت
جوابی» این«آن» است و نمی‌شود مثالش بزنم برای یک ماجرا.  شعر مثال زدنی نیست. شعر فقط خودش است. آنجایی
که کارکرد دیگری پیدا میکند؛ یعنی مَرکب یا بهتر است بگویم خر دیگر علوم است، خر
حکمت است، خر آموزش است. بعضی وقت‌ها سوارش می‌شوند و یا
برای چندتا قواعد و صرف و نحو عربی را در شعر جا بدهند. یا می‌آیند الفبا
را در شعر می‌گویند. این شعر نیست. اگر مخاطب من اکنونی باشد، آمده
باشد که شعر پیدا کند، نیازمند این است که وقتی فرِ خانه‌اش را نو می
کند یا یخچالش را نو می‌کند بفهمد که جهان هنر هم تغییر کرده است.

حالا مخاطب عصر من کمی
کم حوصله است. در این میان جنس بدل هم زیاد به او می‌اندازند. کما اینکه
مطمئن باشید در عصر بزرگان شعر هم شاعران بیخود بسیار بوده اند، شعرفروشان بسیاری
بوده‌اند ولی آن
چیزی که خواص نسل به نسل بپسندند و عوام دوست بدارند؛ چون فقط دوست داشتن عوام
کافی نیست برای شعر، خواص هم باید بپسندند. فقط رکن پذیرفتن عوام کافی نیست. مخاطب
در آزادی انتخاب‌هایش می‌رود سراغ شعرهای مختلف،
یکی سپید شاملویی دوست دارد، یکی مرض کلمه دارد می‌رود سراغ رویایی، اگر
کنکاش کلمه به عنوان دغدغه‌ات باشد نمی‌توانی شعر رویایی را
دوست نداشته باشی. یکی دیگر هم هنوز دوست دارد با تصور کلاسیکِ معشوقه‌اش حال کند پس می‌رود سراغ ابتهاج، بر او
خرده‌ای نیست ولی
چه ابتهاج بخوانی و چه سعدی که البته قابل قیاس نیستند و قطعا اولویت با شاعران
بزرگ است. چون فقط او زنده است و دیگران در خاک‌اند ممکن است شعرش دم
دست‌تر باشد و
چون به موسیقی و موزیسین‌های ما نزدیک
بوده شعرش بیشتر رواج دارد. از این جهت مخاطب خاص هم راه خودش را پیدا می‌کند ولی به فراخور
خواسته‌اش و
مطالعاتی که دارد.

بعضی وقتها شاعری
شعری می
سراید که از
لحاظ محتوایی شاید تنها تصویر دارد و صحنه
ای مثلا عاشقانه را
ترسیم می
کند که ممکن
است «آنی» چشم
گیر برگرفته
از فرمایشات شما در آن نباشد اما از قضا آهنگین و جذاب باشد. آیا چنین شعری به
کمال رسیده است؟ اصلا شعری کمال یافته سروده شده است؟ بعنوان مثال برای این
خصوصیت، از شاعری (به گمانم احسان پارسا باشد) در دنیای مجازی دوبیت دست به دست می
چرخد:

 ((سرد است و اثر نمیکند گرمی
پند/ سرد است بیا مقابلم گرم بخند

جز دست تو اندازه من
شالی نیست/ سرد است بیا شال مرا تنگ ببند))

با توجه به این مثال نظر
خود را بفرمایید؟

*یک شعر کامل یا به کمال
رسیده هنوز سروده نشده است. خلق زیبایی در شعر مجموعه‌ای از پارادوکسیکال بودن
در فضاهاست؛ هم در تصویر، هم در معنا و هم در آهنگ. اتفاقاً این شعر، شعر خوبی
است.آرایه‌ی ادبی هم
دارد. در شعر قرار نیست موضوعات مهم جهان حل شوند. در شعر اگر آغوشی حل شود اوج
هنر است و اگر کسی انتظار دارد در شعر جنبشی را رهبری کند بهتر است برود مقاله
بنویسد.

کما اینکه این چیزی که
گفتید من را یاد یک شعری انداخت از آقای حسین صفا که در آهنگی آقای چاوشی آن را
اجرا می‌کند:

((تو در مسافت بارانی/ و
غم درشکه‌ای از اشک
است/ و اشک شیهه‌ی کوتاهی/ من
و تو آخورمان مرگ است/ ازین درشکه بیا پایین/ تو نیز شیهه بکش گاهی…))

این شعر باید بگویم قالب
کلاسیک دارد اما از نظر ساختاری کاملاً شعر نویی به حساب می‌آید و دیگر یک شعر
کلاسیک نیست. نه به واسطه خوانش آقای چاوشی. این شعر از نظر تصویرسازی درگیر بداهه
است و موسیقی درونی این کار به واسطه ساختار افقی و عمودی که در کار هست توانسته
است منجر به خلق زیباییِ غیرکلاسیک شود. شما ببینید از عناصر کلاسیک به عنوان
اینکه از وزن استفاده شده است و قافیه درونی و موسیقی، منجر به خلق تصاویری امروزی
می‌شود که دیگر
در شعر کلاسیک ما جایی ندارند حتی قالب غزل را هم بر نمی تابند؛ یک شکلی از رهایی
از قالب هم در اثر دیده می‌شود. تصاویر
تلاش می‌کنند مفهوم
قطعه را برای ما متواتر کنند. این کار تلاش می‌کند، شعر به واسطه‌ی ابیات، جزیره جزیره
نشود و هر بیت جزیره‌ای باشد.
ارتباط عمودی در کار است، اما نه ارتباط عمودی که دکتر شفیعی کدکنی درباره آن حرف
می‌زنند، نه!
این ارتباط دیگر یک ارتباط عمودی نیست بلکه یک حرکت ساختاری است. در شعر کلاسیک
الزاماً یک ارتباط عمودی منجر به ساختار نمی شود. در شعر بعد از نیما علاوه بر
این، کار باید مفهوم یک قطعه را نیز داشته باشد. کلیت اثر به آن قطعه نزدیک شود.
ارتباط عمودی الزاما منجر به مفهوم قطعه نخواهد شد. چیز ظریفی است این مسأله و یک
نمونه است که شاید در میان ترانه‌ها گم شود اما من این خصوصیت را در آن می‌بینم. این ساختار
کلاسیک  نظر ساختاری کاملاً شعر نویی حساب
میشود و در شعر کلاسیک نیست و نه به واسطه خوانش آقای چاوشی این شعر فارغ از مضمون
که توأمان آقای چاووشی دارد.  این شعر
درگیر تصویر سازی ها، درگیر بداهه است و موسیقی درونی این …

با توجه به اینکه برای
شعر پسانیما چهارچوبی معین و مشخص از نظر فرمی به مانند شعر کلاسیک وجود ندارد و
همین باعث شده است در پیدایش این سبکها، انحرافات زیادی پیش بیاید و بسیاری حتی
اسم یک متن عاشقانه یا دل
نوشته را شعر بگذارند، آیا بهتر نبود شاعرانی مثل شاملو
یا دیگر شاعران آوانگارد برای این شعر مشخصههایی معین تعیین کنند؟ اصلا از نظر شما
نیاز بود یا نه؟ اگر نه چرا؟

*واقعیت امر این است که
در زمان شاعران بزرگ هم، شفیعی کدکنی اشاره می کند که شاعران کلاسیک مدرن هم آن
موقع اگر میخواستند صناعتی در کار داشته باشند یا حرکت خلاقانه‌ی نویی انجام بدهند؛
مثلاً کسی به نام طرزی افشار میاید به جای این که بگوید: «ماه رجب شد» می‌گوید: «رجبیدم» یا پلو
خوردن را میگوید: «پلوییدم». همیشه بوده است چنین چیزهایی و سره از ناسره همیشه
معلوم است. الان هم در شعر پسا نیما ساختارها مشخص هستند.

پس معتقد هستید که اکنون
هم، فرم و ساختارها مشخص هستند؟

*بله. قالب نیستند؛ ما
از قالب بیرون آمدیم اما تمرین فرم و ساختار میکنیم. تجربه‌های فرم و ساختار وجود
دارد اما اینکه چرا هرگونه کلام ناشکیبِ نازیبایِ نتراشیده‌ای به شعر غالب می‌شود علتش این است که شعر
دیگر رسانه نیست و رسانه‌ها تریبون
هستند. زمانی شعر رسانه بود و شما به واسطه یک شعر یک وضعیت ادبی را درک می‌کردید. اما در هجمه‌ی جریانهای کنونی که
انسانِ تنهای معاصر در آنها زندگی می‌کند، کسی که یک صفحه ادبی دارد، کسی که دسترسی به
انتشاراتی دارد یا کسی که دسترسی به صفحه وبلاگ یا سایت دارد راحتتر می‌تواند نوشته‌اش را در معرض دید قرار
بدهد. به همین علت ما فکر میکنیم شعر پسانیمایی در و پیکر ندارد؛ نه اتفاقا دارد
خیلی هم جدی است. ولی چون اینها تریبون‌های مختلفی هستند و دیگر شعر مثل قبل از انقلاب درگیر
محکمه‌ها یا نقدهای
صریح نمی‌شود؛ دنبال
کننده های شعر و نقد هم آن چنان نیستند و  رسانه‌ها آنقدر زیاد هستند که دیگر شعر نمی واند رسانه باشد و
مال خلوت است.، ما فکر می‌کنیم که
هرکسی نمی‌تواند بنویسد.
اما امکان نمایش بیشتر شده است. علت اصلی امکان نمایش است. الان رسانه‌ها مختلف شده‌اند. ما یک چیزی داریم
به نام شباهت، شبیه بودن و شبیه‌سرایی که دامن همه چیز را گرفته است. نه تنها شعر، اگر
دقت کنید همه چیز شبیه به هم شده است. می‌گویند همه شعر می‌سرایند اما چرا نمی‌گوییم همه شبیه هم شده‌اند. صورت‌ها و آرایش‌های مردان و زنان را دقت
کنید، همه داریم شبیه به هم می‌شویم. تا جایی که باید گفت اگر دندان افتاده‌ای دارید بگذارید بماند،
بلکه چیزی برای وجه تمایز داشته باشید از دیگری؛ داریم به عمومیت می‌رسیم. انسان‌ها در خودشان چیزی برای
وجه تمایز ندارند و تنها، شباهت دارند. آن چیزی که در معرض دید بیشتری برای دیده
شدن هست بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد و بیشتر داریم شبیه همدیگر می‌شویم.

 یداله رویایی و شعر حجم چه چیزی را در درون شما
قلقلک میداد یا بهتر است بگویم چه چیزی را در درون شما بیدار می
کرد که به
سمت آنها کشیده شدید؟

* چند سال پیش، یک نامه
سرگشاده به یداله رویایی نوشتم که بنا به دلایلی منتشر نکردم.  در یک مصاحبه ای جایی عرض کرده بودم حجم مرجعی
برای تقلید ندارد؛ تقلید ناپذیراست.  شما
نمیتوانید شبیه رویایی بنویسید. یعنی تابلو می‌شود که دارید ادا در می‌آورید. ولی میتوانیم
شبیه شاملو بنویسیم. شما می‌توانید شبیه سهراب سپهری بنویسید اما نمیتوانید شبیه
براهنی بنویسیم. اینها کسانی هستند که برای فهمیدن شیوهشان باید شخصیت شاعرانه
خودت را پیدا کنیم ولی دیگریها متدی برای شبیه شدن دارند. آنها دعوت میکنند به
تربیت شاعرانگی در کلمات. مفهوم تربیت شاعرانگی در رویایی و براهنی رخ می‌دهد بالاخص رویایی؛ از
این جهت برای من رویایی پنجره است. از زاویه‌ای که او باز کرده است
به سمت ادبیات به ادبیات مینگرم و هم ادبیات کلاسیک را در آن می بینم هم نگاه به
آینده را. در شعرِ بسیاری از شاعران، شما میبینید که طرف مثلاً متاثر از شعر
اروپاست یا طرف فقط درگیر هنرهای تجسمی یا پست مدرن است یا یک نفر فقط درگیر ادبیات
کلاسیک است که می‌خواهد آن را
بیاورد داخل شعرش اما امثال رویایی جامع‌الاطراف هستند؛ از زبان در همه جا کمک می‌گیرند و نگاه نویی هم
ارائه می‌دهند. این‌ها به جای این که شبیه‌شان شوی، شبیه خودت می‌شوی. حالا من این نامه
سرگشاده را اگر عمری باشد بزودی در ویژه‌نامه‌ی آوانگاردها منتشر می‌کنم و به شما هم خبر می‌دهم. نامه‌ی سرگشاده مفصلی هست که
در آن به حجم گرایی و اجزای آن نگاه کرده‌ام. در واقع نقدی است بر این گونه‌ی ادبی.

یأس فلسفی یک اسب را
خواندم و خیلی از شعرهایش را چندین بار و همانطور که نصیحت کرده
اید شعرهای
بلندش را تند و شعرهای کوتاه را به آرامی و دقیقاً به همان شکلی که فرمودید. اما
سوالم در رابطه با همین اثر است و می
خواهم فهمم را کامل
کنید؛ چرا اسب؟ شاید در خلال این پاسخ من جواب
های با ارزشی دریافت
کنم!

*شعری در کتاب هست که
گفتگوی درونی بین اسب و سوارش شکل میگیرد:

سوار باد را دید

وقتی که نیزه‌اش

توی چشم آسمان چرخید.

اسب به مرد گفت:

در رسیدن تو

سهم من کجاست؟

که اسب میگوید: در رسیدن
تو سهم من کجاست؟ این را به عنوان یک گپ دوستانه در نظر بگیریم نه پاسخ جدی به
سوال شما. در کتاب قلعه حیوانات نوشته جرج اورول، اسب یعنی شخصیت باکستر، طوری
تعریف می‌شود که
حیوانی است که همچنان امید دارد به وحدت، امید دارد که شرایط بهبود پیدا کند اما
همان امیدوار، جز قربانیان است که وقتی لازم باشد کارش تمام می‌شود. اما این اسبِ یأس
فلسفی… اسبی است که دیگر خوش‌بینیِ آن اسبِ قلعه حیوانات را ندارد با این وجود نقشش
را رها نمی‌کند. باکستر
عاقبتش را نمی‌داند و هنوز
خوشبینی درونش هست اما در وجود این اسب دیگر خوش‌بینی وجود ندارد و سرشار
از یأسی فلسفی است. عطار می‌گوید:

به هر راهی که دانستم
فرو رفتم به بوی تو

 کنون عاجز، فرو ماندم رهی دیگر نمی‌دانم

در واقع شکلی از عجز اسب
که نمی‌خواهد انفعال
انسان معاصر را داشته باشد. اما دستش هم برای تفاوت و تغییر کوتاه است. در اصل اسب
یک عنوان نامکشوف دارد.

عرض کردم که هویداست در
پاسخِ این سوال به ظاهر ساده چه زیبایی
هایی نهفته است. نکات
باارزشی نصیب
مان شد.
واقعا همین گونه است، من بارها آن شعر را خوانده
ام و اسب داخل شعرت را
دوست دارم. ولی نمی
دانستم که
چنین پیشینه
ای دارد. ذات
وحشی

اسب را که می
بینی و در
گله زندگی کردن
اش را متوجه
می
شوی که رام
شدن و سواری دادنش هم از سر نجابت است. و البته تفاوت فلسفی میان این اسب و
باکسترِ جورج اورول بسیار شنیدنی بود و حقیر بعنوان مخاطب شعرهای شما به خوانندگان
این گفتگو پیشنهاد می
کنم حتما یأس فلسفی یک اسب را بخوانند.

گفتوگو با دکتر احمد بیرانوند

جایی که مرز شعر و نثر گم میشود محلِ علاقمندیِ من  به حساب  میآید

گفت و گو: علیرضا خسروانی

اشاره/ مصاحبه با احمد بیرانوند برایم بشدت جذاب بود؛ نه تنها به واسطهی رفاقت در محضرش و شناختی که از ایشان داشتم _به خاطر نقش انکار ناپذیرش در انجمن داستان خرمآباد_ بلکه به دلیل موضوع وسوسه برانگیز مصاحبه، یعنی «شعر معاصر». این موضوع از آن جهت مهم است که در آن علاوه بر ابداعات بینظیری که از جانب شاعران و زحمتکشان ادبیات این سرزمین صورت گرفته است، ابهامات بسیاری نیز برای علاقهمندان آن وجود دارد و شاید این مصاحبه و از این دست گفتگوها، محل صحیحی برای برطرف کردن آنها باشد. پس در انتخاب پرسشها بسیار وسواس به خرج داده شد و از درون آنها پاسخهایی از دل برآمده به دست آمد؛ باشد که بر دل بنشیند.

«احمد بیرانوند» که دوست داران ادبیات میشناسند، داستاننویس، مدرس داستان، شاعر و منتقد ادبی است؛ اما خود شما به کدام یک از این حوزهها بیشتر علاقه دارید یا مشتاقید با کدام یک از این حوزهها شناخته شوید؟

ممنون بابت فرصتی که مهیا کردید. واقعیت امر این است که ادبیات هر قسمتش  با هر پنجره­ای که به عنوان مخاطب یا نویسنده یا علاقمند ادبی یا شاعر سراغش بروید، زیبایی خودش را دارد. در آن ساحت لذتهایی تجربه میشود و در آن فضا شکلی از تجربه را به آدم منتقل میگردد که گاهی قابل قیاس نیست اما محلِ علاقمندی‌ من آن جایی است که شعر و نثر مرزش را گم می‌کند و به عبارتی نثر و شعر را نمی شود از هم تشخیص داد. نه اینکه بخواهم نقد را به نقد شاعرانه بسط بدهم یا دوست داشته باشم نقدم شاعرانه باشد، نه! در نقد با نگاه عقلانیِ صرف برخورد می‌کنم. در همان احساس هم سعی میکنم احساسم متدیک باشد. اما به شکل کلی بعنوان ذائقه برایم شعر و نثر جایی که به هم می‌رسند محلی است که دوست دارم در آن جولان بدهم و تجربه‌هایم در آنجا دیده شود. کما اینکه در کتاب «ناگفته‌های جبرئیل» خیلی تلاش کردم این اتفاق بیفتد و واقعیت امر این است که کار بعدی که انرژی رویَش میگذارم در همین سبک و سیاق است.

از کی و با مطالعه کدام نوعِ ادبی یا مشخصاً با خواندن چه نوع آثاری به ادبیات علاقهمند شدید؟

* در کودکی و همین‌طور دوران  ابتدایی  شاید به خاطر شرایط اجتماعی یا انتقالیهای پی در پی پدرم از این شهر به آن شهر هیچ وقت فرصت نمیشد که ما در یک جا باشیم و مستمر با یک کتابخانه در ارتباط باشم. بیشتر کتابها خانگی بودند تا موقعی که خودم توان پیدا کردم که با یک کتابخانه، نه به شکل مستقیم، رابطه برقرار کنم- اکثر کتابهایی بود که در خانه بود و کتابها خیلی‌هاشان با سن من همخوانی نداشتند. روایتها و روایت‌های کهن، باعث علاقه ام به ادبیات شدند و جلوتر که رفتم هر چه روایت به سمت نمایشی‌تر شدن میرفت اشتیاق من بیشتر می شد تا جایی که مدتی درگیر نمایشنامه و بازیگری بودم و بیشتر البته درگیر نوشتن تا بازیگری ، اما در فضای تئاتر میلَم به تصاویر بکر بیشتر شد و همین من را به سمت شعر و داستان سوق داد یعنی در واقع میل به بازسازی تصاویر بود که من را به آن سمت برد.

اولین کتابی که خواندید یادتان هست؟

*اولین کتاب بعید است. معمولا از کتابهای مصور که ممکن است در کودکی دیده باشید و قصه‌هایی که با ملودیها و شعر آموزش بدهند به فراخور تربیت خانوادگی که آدم دارد ممکن است محل تلاقی کتابها و ذهن باشد.

کدام شاعر یا شاعران شما را به شعر علاقهمند کرد؟

*در دوران ابتدایی یک کتاب بود به نام «هزار سال شعر فارسی» این کتاب چکیدهای از شعرِ شاعران گذشته بود به عنوان اولین شاعر از «رودکی» به عنوان پدر شعر فارسی اسم آورده بود که جالب اینجاست در آن هم اشاره کرده بود که نوخسروانی‌هایی هم هستند قبل از رودکی -به عنوان نمونه‌های شعر فارسی که سه مصرعی هستند، خسروانی‌ها که از گاتها گرفته شدند و در ادبیات آورده شدند.-یا مثلاً از فروغ و شهریار و… به عنوان شاعر اسم آورده بود. این کتاب آنقدر روی من تاثیر گذاشت، جوری که من در همان ابتدا به فرض مثال عاشق شخصیتی مثل   «مسعود سعد سلمان» شدم؛ در حالی‌که شاید هنوز که هنوز است، کسی که خیلی هم مطالعه داشته باشد، شخصیت «مسعود سعد سلمان» در علاقمندیهایش قرار نگیرد اما چون در آن کتاب بود در خاطرم نقش بست. در این کتاب، اول شعر هر شاعر، مختصری از زندگی‌نامه‌اش بود مثلاً از رابعه بنت کعب هم اشعاری در این کتاب بود یا اینکه نمونه شعرهایی نیمایی که «شهریار» تجربه کرده و در وصف مادر گفته و سعی کرده در قالب نیمایی عرض ارادتی به «نیما یوشیج» داشته باشد. این کتاب یک مجموعه بود که باعث شد خود به خود خیلی از شاعران را دوست داشته باشم . مثل مسعود سعدسلمان …حالا بماند شعری از رودکی که هنوز هم در ذهنم مانده با این مطلع:

مرا بسود و فروریخت هرچه دندان بود       دندان لا بل چراغ تابان بود

از شعر تعاریف زیادی شده است و شاید کهنترین تعریف شعر این جمله باشد که شعر سخنی است خیال انگیز که البته تعریفی کلی و عمومی است به عنوان یک شاعر  و محقق ادبی تعریف شما از شعر چیست؟

*مقاله‌ای هست، تاریخش یادم نیست، راجع به شعر؛ از فن شعر ارسطو تا فرمالیست‌های روسی که به فکر تعریفی از شعر بودند تا شعر را توضیح بدهند.  می‌دانید که بعضی از حکما می‌آیند شعر را به اینگونه برسی می‌کنند که مثلا تأثیر فلان قسمت بدن یا فلان طبع جسمانی بر فلان قسمت بدن ماحصل‌اش می‌شود شعر؛ بطور مثال اگر بلغم بر صفرا غلبه کند و… یعنی تا این حد تعریف شعر را جسمانی می‌کنند. – حکمتی نگاه می کردند چون دوست ندارند با متافیزیک سراغ تعاریف بروند. شاید تتمه‌ی نگاه یونانی باشد- مایل هستند که شعر تعریف فیزیکال داشته باشد. دلیلش فیزیکی باشد. تا امروزی‌ها که به دنبال این هستند که شعر را با شعر تعریف کنند. کسی مثل استاد شفیعی کدکنی که می‌گوید: «حادثه ای در زبان». اتفاق خودش یک مایه شاعرانه دارد در زبان، ولی تعریف نیست. تعریف وقتی است که شما بخواهید معرف چیزی باشید و واضح‌اش کنید. پیچیده‌ترش نکنید. یا شکلوفسکی که می‌گوید: «رستاخیز واژگان» نشان دهنده این است که هر تعریفی از شعر بدهید پیچیده‌ترش می‌کنید؛ روشن‌ترش نمی‌کنید. در عرفان مثلی هست که می‌گوید شما هر راز عرفانی را توضیح بدهید پیچیده ترش کرده اید. از این جهت تعریف کردن شعر جز طبع آزمایی نخواهد بود. طبع آزمایی نه هوش آزمایی. شعر هم یک طبع آزمایی است و من هم تعریفی از آن ندارم. فقط میدانم که اتفاقی وجود دارد در کلمات که در ساختار خبری زبان نمی‌گنجد. یعنی ماهیت خبررسانی زبان را نادیده می‌گیرید. اما به هر صورت دنبال تعریف از شعر نبودم و اکنون هم نمی‌توانم تعریفی از شعر داشته باشم.

همین بیتعریفی شعر هم میتواند تعریف نوعی از آن باشد؟

* فقط باید مواظب بود که تعریف ما در عین حال که تعریف گریز است ژانرگریز هم نباشد. دقت کنید ما هفت هنر داریم این که می‌گویند هنرهای هفتگانه و آنها را می‌شمارند؛ شعر هم عملاً جزو هیچکدام از این هنرها نیست. نباید بی‌تعریفی ما منجر به این شود که شعر، سر از یکی از ژانرها دربیاورد . ژانر ناپذیری شعر به این معنا نیست که با هیچ کدام از مکاتب ارتباط ندارد؛ در ارتباط هست اما همچنان مستقل است؛ اگرچه خیلی از هنرهای مدرن تلفیقی و یا ترکیبی هستند، خیلی از جاها می بینید از همدیگر کمک می گیرند اما شعر همچنان مستقل است.

نمی دانم چقدر معتقد هستید که این مسئله نباید منجر به انحراف در شعر شود؟!

* شما در داستان هم گاهی ترکیب می‌بینید. با این شکل، میل به نمایشنامه هست، میل به روایت هست مثلا داستان‌های پست مدرن و خیلی از روایت‌ها. بخشهای مختلفی از ژانر را در آن می‌شود تجربه کرد اما شعر کمتر. شعر همچنان در عین حال که رهاست به قول هایدگر: «رهایی در زبان» است اما بسیار بسیار جدی است. حریمش جدی است و هر چیزی نمی‌تواند واردش بشود و بدترین، حالا بدترین کمی مطلق گرایانه است، می‌توان گفت یکی از بدترین بدفهمی‌ها این است که شعر را ساده انگاشت.  حال خود حدیث مفصل بخوان ازین مجمل. چیزی به نام شعر ساده وجود ندارد و یا شعر اس ام اسی و کاریکلماتوری. آنها را نباید شعر شمرد.

درشعر موزون یا کلاسیک اگر محتوایی عمیق در کنار وزنی درست و آهنگین قرار گیرد شاید کمالِ شعر باشد و در اشعاری که تنها وزنی درست دارند و از درونمایهای ژرف محرومند، آهنگین بودن آن همچنان شعر بودنش را حفظ میکند. با این تفسیر، شعرِ پسانیما که در آن وزن جایگاهی ندارد یا خیلی کمتر از شعر موزون است، چه خصوصیاتی آن را به کمال می رساند؟

* بعضی خصوصیات در شعر عمومی هستند؛ «خواجه نصیرالدین طوسی» که شعر را کلامی مخیل می‌داند، یا کلامی خیال انگیز، خوب این تعریف تاکیدی بر موزون و مقفا بودن ندارد و در کلاسیک، سپید یا هر ژانر، گونه یا قالبی در شعر ما به دنبال تخیل و خیال هستیم و در شعر کلاسیک پیرایه‎ها و زیباییهای دیگری هم وجود دارد که آنها باعث میشوند کلام زیباتر هم باشد؛ مثل چی؟ مثل اشاره شما به وزن در کنار وزن، قافیه، موسیقی‌های کناری، قافیه‌های درونی، نوعی ریتم، این‌ها همه شعر کلاسیک را بارورتر میکند. شعر سپید که البته با تعریف احمد شاملو شعرِ سپید و با تعریف احمدرضا احمدی‌ها، شعر آزاد. این‌ها دو تا مقوله‌اند؛ در شعر سپیدشاملویی همچنان موسیقی به قوت خودش وجود دارد حتی از دیگر ظرفیتهای کلامی استفاده میکند؛ مثلاً از نثر کهن وام می گیرد، سعی می‌کند کلام به وسیله فاخرانه‌گویی یا کمک گرفتن از زبان آرکائیک، آنجا که مثلا می‌گوید: «شیر آهن کوه مردا که تو بودی» ترکیب شیرآهن کوه مرد را می آورد و بعد از «تاریخ بیهقی» کمک می‌گیرد در زبانش. ریتم حماسی می‌آورد که این ریتم حماسی، مال روزگار ما نیست، از گذشته آورده: «دراین جا چار زندان است…» ریتمی دارد که از ادبیات کلاسیک وام می‌گیرد.

 احساس میکنم شاید نظر شما این است که شعر حتی بدون وزن هم به کمال میرسد؟!

*بله بله. اما وزن به زعم بنده! خیلیها از شاعران نوسرا وزن را وبال میدانند، زنجیر می‌دانند،  قالب می‌دانند. حتی در جایی رویایی میگوید: « غزل قالب خشت‌زنی است». اما واقعیت امر این است که در بسیاری از شعرهای موزون ما هم ممکن است به واسطه‌ی وزن دست و پای شاعر بسته شود اما شکلی از نبوغ هم دیده می‌شود که قابل انکار نیست و ما نمیتوانیم وزن را در آنجا پیرایه بدانیم، ممکن است در آنها به هایدگریِ مد نظر شاعر نرسیم اما آنچنان دور هم نمی‌شویم از آن و جاهایی شعر کلاسیک به «آن»هایی می‌رسد که ظرافتهای شاعرانهاش واقعا دیوانه کننده است. نمونه‌ی بارزش حافظ، کسی مگر میتواند به واسطه وزن، حافظ را نادیده بگیرد؟ و در واقع آنجا وزن منجر به خلق شگفتی دیگری می‌شود؛ یک پنجره‌ی دیگری است. اما در شعر بعد از نیما راه شاعر درگیر «آن» و نبوغهای شاعرانه‌ای شد که تاکنون در شعر ما تجربه نشده است و از این جهت دیگر وزن اولویتی ندارد، آنقدر ساحت تجربه نشده پیدا کردیم که باید برویم زبان را در آن‌ها بارور کنیم و اگر کسی هم کلاسیک بسراید بد نیست اما اگر به سبک ساحت‌هایی که در شعرنو، شعرکلاسیک هم گفته شود می‌شود تجربه‌های جدیدی هم پیدا کرد، در غیر این صورت شعر کلاسیک ما انگار کنار یک اتوبان چند طرفه، یک جاده خاکی هم بزنیم ،می‌شود رفت اما کنار این اتوبان‌ها بی‌معناست.

در اینجا نگاه مخاطب چه وضعیتی خواهد داشت؟ شاعری که چنین شعر میسراید، به مخاطبش فکر میکند یا نه؟ بحث من درباره شعر بعد از نیما یا شاعران امروزیتر است. آیا فکر میکند که مخاطبش چه میخواهد؟

* ما مخاطبهای گوناگونی داریم. یک مخاطب داریم که هنوز در دنیای معاصر قرار ندارد، در یک باور کلاسیک به سر می‌برد. یعنی همچنان وقتی میخواهد بگوید کار نیک انجام بده و می‌خواهد مثالی بزند سریع و دم دستی میگوید: «سعدیا مرد نکونام نمیرد هرگز/ مرده آن است که نامش به نکویی نبرند» و ذوق می‌کند که یک مثال شعری آورده است اما من که در اکنون زندگی می‌کنم، میدانم که این بیت اصلاً شعر نیست، یک کلام موزون است. ولی وقتی میخواهم از سعدی مثال بزنم میگویم: «سر آن ندارد امشب که برآید آفتابی/ چه خیال‌ها گذر کرد و گذر نکرد خوابی. برو ای گدای مسکین و دری دگر طلب کن/ که هزار بار کوفتی و نیامدت جوابی» این«آن» است و نمی‌شود مثالش بزنم برای یک ماجرا.  شعر مثال زدنی نیست. شعر فقط خودش است. آنجایی که کارکرد دیگری پیدا میکند؛ یعنی مَرکب یا بهتر است بگویم خر دیگر علوم است، خر حکمت است، خر آموزش است. بعضی وقت‌ها سوارش می‌شوند و یا برای چندتا قواعد و صرف و نحو عربی را در شعر جا بدهند. یا می‌آیند الفبا را در شعر می‌گویند. این شعر نیست. اگر مخاطب من اکنونی باشد، آمده باشد که شعر پیدا کند، نیازمند این است که وقتی فرِ خانه‌اش را نو می کند یا یخچالش را نو می‌کند بفهمد که جهان هنر هم تغییر کرده است.

حالا مخاطب عصر من کمی کم حوصله است. در این میان جنس بدل هم زیاد به او می‌اندازند. کما اینکه مطمئن باشید در عصر بزرگان شعر هم شاعران بیخود بسیار بوده اند، شعرفروشان بسیاری بوده‌اند ولی آن چیزی که خواص نسل به نسل بپسندند و عوام دوست بدارند؛ چون فقط دوست داشتن عوام کافی نیست برای شعر، خواص هم باید بپسندند. فقط رکن پذیرفتن عوام کافی نیست. مخاطب در آزادی انتخاب‌هایش می‌رود سراغ شعرهای مختلف، یکی سپید شاملویی دوست دارد، یکی مرض کلمه دارد می‌رود سراغ رویایی، اگر کنکاش کلمه به عنوان دغدغه‌ات باشد نمی‌توانی شعر رویایی را دوست نداشته باشی. یکی دیگر هم هنوز دوست دارد با تصور کلاسیکِ معشوقه‌اش حال کند پس می‌رود سراغ ابتهاج، بر او خرده‌ای نیست ولی چه ابتهاج بخوانی و چه سعدی که البته قابل قیاس نیستند و قطعا اولویت با شاعران بزرگ است. چون فقط او زنده است و دیگران در خاک‌اند ممکن است شعرش دم دست‌تر باشد و چون به موسیقی و موزیسین‌های ما نزدیک بوده شعرش بیشتر رواج دارد. از این جهت مخاطب خاص هم راه خودش را پیدا می‌کند ولی به فراخور خواسته‌اش و مطالعاتی که دارد.

بعضی وقتها شاعری شعری میسراید که از لحاظ محتوایی شاید تنها تصویر دارد و صحنهای مثلا عاشقانه را ترسیم میکند که ممکن است «آنی» چشمگیر برگرفته از فرمایشات شما در آن نباشد اما از قضا آهنگین و جذاب باشد. آیا چنین شعری به کمال رسیده است؟ اصلا شعری کمال یافته سروده شده است؟ بعنوان مثال برای این خصوصیت، از شاعری (به گمانم احسان پارسا باشد) در دنیای مجازی دوبیت دست به دست میچرخد:

 ((سرد است و اثر نمیکند گرمی پند/ سرد است بیا مقابلم گرم بخند

جز دست تو اندازه من شالی نیست/ سرد است بیا شال مرا تنگ ببند))

با توجه به این مثال نظر خود را بفرمایید؟

*یک شعر کامل یا به کمال رسیده هنوز سروده نشده است. خلق زیبایی در شعر مجموعه‌ای از پارادوکسیکال بودن در فضاهاست؛ هم در تصویر، هم در معنا و هم در آهنگ. اتفاقاً این شعر، شعر خوبی است.آرایه‌ی ادبی هم دارد. در شعر قرار نیست موضوعات مهم جهان حل شوند. در شعر اگر آغوشی حل شود اوج هنر است و اگر کسی انتظار دارد در شعر جنبشی را رهبری کند بهتر است برود مقاله بنویسد.

کما اینکه این چیزی که گفتید من را یاد یک شعری انداخت از آقای حسین صفا که در آهنگی آقای چاوشی آن را اجرا می‌کند:

((تو در مسافت بارانی/ و غم درشکه‌ای از اشک است/ و اشک شیهه‌ی کوتاهی/ من و تو آخورمان مرگ است/ ازین درشکه بیا پایین/ تو نیز شیهه بکش گاهی…))

این شعر باید بگویم قالب کلاسیک دارد اما از نظر ساختاری کاملاً شعر نویی به حساب می‌آید و دیگر یک شعر کلاسیک نیست. نه به واسطه خوانش آقای چاوشی. این شعر از نظر تصویرسازی درگیر بداهه است و موسیقی درونی این کار به واسطه ساختار افقی و عمودی که در کار هست توانسته است منجر به خلق زیباییِ غیرکلاسیک شود. شما ببینید از عناصر کلاسیک به عنوان اینکه از وزن استفاده شده است و قافیه درونی و موسیقی، منجر به خلق تصاویری امروزی می‌شود که دیگر در شعر کلاسیک ما جایی ندارند حتی قالب غزل را هم بر نمی تابند؛ یک شکلی از رهایی از قالب هم در اثر دیده می‌شود. تصاویر تلاش می‌کنند مفهوم قطعه را برای ما متواتر کنند. این کار تلاش می‌کند، شعر به واسطه‌ی ابیات، جزیره جزیره نشود و هر بیت جزیره‌ای باشد. ارتباط عمودی در کار است، اما نه ارتباط عمودی که دکتر شفیعی کدکنی درباره آن حرف می‌زنند، نه! این ارتباط دیگر یک ارتباط عمودی نیست بلکه یک حرکت ساختاری است. در شعر کلاسیک الزاماً یک ارتباط عمودی منجر به ساختار نمی شود. در شعر بعد از نیما علاوه بر این، کار باید مفهوم یک قطعه را نیز داشته باشد. کلیت اثر به آن قطعه نزدیک شود. ارتباط عمودی الزاما منجر به مفهوم قطعه نخواهد شد. چیز ظریفی است این مسأله و یک نمونه است که شاید در میان ترانه‌ها گم شود اما من این خصوصیت را در آن می‌بینم. این ساختار کلاسیک  نظر ساختاری کاملاً شعر نویی حساب میشود و در شعر کلاسیک نیست و نه به واسطه خوانش آقای چاوشی این شعر فارغ از مضمون که توأمان آقای چاووشی دارد.  این شعر درگیر تصویر سازی ها، درگیر بداهه است و موسیقی درونی این …

با توجه به اینکه برای شعر پسانیما چهارچوبی معین و مشخص از نظر فرمی به مانند شعر کلاسیک وجود ندارد و همین باعث شده است در پیدایش این سبکها، انحرافات زیادی پیش بیاید و بسیاری حتی اسم یک متن عاشقانه یا دلنوشته را شعر بگذارند، آیا بهتر نبود شاعرانی مثل شاملو یا دیگر شاعران آوانگارد برای این شعر مشخصههایی معین تعیین کنند؟ اصلا از نظر شما نیاز بود یا نه؟ اگر نه چرا؟

*واقعیت امر این است که در زمان شاعران بزرگ هم، شفیعی کدکنی اشاره می کند که شاعران کلاسیک مدرن هم آن موقع اگر میخواستند صناعتی در کار داشته باشند یا حرکت خلاقانه‌ی نویی انجام بدهند؛ مثلاً کسی به نام طرزی افشار میاید به جای این که بگوید: «ماه رجب شد» می‌گوید: «رجبیدم» یا پلو خوردن را میگوید: «پلوییدم». همیشه بوده است چنین چیزهایی و سره از ناسره همیشه معلوم است. الان هم در شعر پسا نیما ساختارها مشخص هستند.

پس معتقد هستید که اکنون هم، فرم و ساختارها مشخص هستند؟

*بله. قالب نیستند؛ ما از قالب بیرون آمدیم اما تمرین فرم و ساختار میکنیم. تجربه‌های فرم و ساختار وجود دارد اما اینکه چرا هرگونه کلام ناشکیبِ نازیبایِ نتراشیده‌ای به شعر غالب می‌شود علتش این است که شعر دیگر رسانه نیست و رسانه‌ها تریبون هستند. زمانی شعر رسانه بود و شما به واسطه یک شعر یک وضعیت ادبی را درک می‌کردید. اما در هجمه‌ی جریانهای کنونی که انسانِ تنهای معاصر در آنها زندگی می‌کند، کسی که یک صفحه ادبی دارد، کسی که دسترسی به انتشاراتی دارد یا کسی که دسترسی به صفحه وبلاگ یا سایت دارد راحتتر می‌تواند نوشته‌اش را در معرض دید قرار بدهد. به همین علت ما فکر میکنیم شعر پسانیمایی در و پیکر ندارد؛ نه اتفاقا دارد خیلی هم جدی است. ولی چون اینها تریبون‌های مختلفی هستند و دیگر شعر مثل قبل از انقلاب درگیر محکمه‌ها یا نقدهای صریح نمی‌شود؛ دنبال کننده های شعر و نقد هم آن چنان نیستند و  رسانه‌ها آنقدر زیاد هستند که دیگر شعر نمی واند رسانه باشد و مال خلوت است.، ما فکر می‌کنیم که هرکسی نمی‌تواند بنویسد. اما امکان نمایش بیشتر شده است. علت اصلی امکان نمایش است. الان رسانه‌ها مختلف شده‌اند. ما یک چیزی داریم به نام شباهت، شبیه بودن و شبیه‌سرایی که دامن همه چیز را گرفته است. نه تنها شعر، اگر دقت کنید همه چیز شبیه به هم شده است. می‌گویند همه شعر می‌سرایند اما چرا نمی‌گوییم همه شبیه هم شده‌اند. صورت‌ها و آرایش‌های مردان و زنان را دقت کنید، همه داریم شبیه به هم می‌شویم. تا جایی که باید گفت اگر دندان افتاده‌ای دارید بگذارید بماند، بلکه چیزی برای وجه تمایز داشته باشید از دیگری؛ داریم به عمومیت می‌رسیم. انسان‌ها در خودشان چیزی برای وجه تمایز ندارند و تنها، شباهت دارند. آن چیزی که در معرض دید بیشتری برای دیده شدن هست بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد و بیشتر داریم شبیه همدیگر می‌شویم.

 یداله رویایی و شعر حجم چه چیزی را در درون شما قلقلک میداد یا بهتر است بگویم چه چیزی را در درون شما بیدار میکرد که به سمت آنها کشیده شدید؟

* چند سال پیش، یک نامه سرگشاده به یداله رویایی نوشتم که بنا به دلایلی منتشر نکردم.  در یک مصاحبه ای جایی عرض کرده بودم حجم مرجعی برای تقلید ندارد؛ تقلید ناپذیراست.  شما نمیتوانید شبیه رویایی بنویسید. یعنی تابلو می‌شود که دارید ادا در می‌آورید. ولی میتوانیم شبیه شاملو بنویسیم. شما می‌توانید شبیه سهراب سپهری بنویسید اما نمیتوانید شبیه براهنی بنویسیم. اینها کسانی هستند که برای فهمیدن شیوهشان باید شخصیت شاعرانه خودت را پیدا کنیم ولی دیگریها متدی برای شبیه شدن دارند. آنها دعوت میکنند به تربیت شاعرانگی در کلمات. مفهوم تربیت شاعرانگی در رویایی و براهنی رخ می‌دهد بالاخص رویایی؛ از این جهت برای من رویایی پنجره است. از زاویه‌ای که او باز کرده است به سمت ادبیات به ادبیات مینگرم و هم ادبیات کلاسیک را در آن می بینم هم نگاه به آینده را. در شعرِ بسیاری از شاعران، شما میبینید که طرف مثلاً متاثر از شعر اروپاست یا طرف فقط درگیر هنرهای تجسمی یا پست مدرن است یا یک نفر فقط درگیر ادبیات کلاسیک است که می‌خواهد آن را بیاورد داخل شعرش اما امثال رویایی جامع‌الاطراف هستند؛ از زبان در همه جا کمک می‌گیرند و نگاه نویی هم ارائه می‌دهند. این‌ها به جای این که شبیه‌شان شوی، شبیه خودت می‌شوی. حالا من این نامه سرگشاده را اگر عمری باشد بزودی در ویژه‌نامه‌ی آوانگاردها منتشر می‌کنم و به شما هم خبر می‌دهم. نامه‌ی سرگشاده مفصلی هست که در آن به حجم گرایی و اجزای آن نگاه کرده‌ام. در واقع نقدی است بر این گونه‌ی ادبی.

یأس فلسفی یک اسب را خواندم و خیلی از شعرهایش را چندین بار و همانطور که نصیحت کردهاید شعرهای بلندش را تند و شعرهای کوتاه را به آرامی و دقیقاً به همان شکلی که فرمودید. اما سوالم در رابطه با همین اثر است و میخواهم فهمم را کامل کنید؛ چرا اسب؟ شاید در خلال این پاسخ من جوابهای با ارزشی دریافت کنم!

*شعری در کتاب هست که گفتگوی درونی بین اسب و سوارش شکل میگیرد:

سوار باد را دید

وقتی که نیزه‌اش

توی چشم آسمان چرخید.

اسب به مرد گفت:

در رسیدن تو

سهم من کجاست؟

که اسب میگوید: در رسیدن تو سهم من کجاست؟ این را به عنوان یک گپ دوستانه در نظر بگیریم نه پاسخ جدی به سوال شما. در کتاب قلعه حیوانات نوشته جرج اورول، اسب یعنی شخصیت باکستر، طوری تعریف می‌شود که حیوانی است که همچنان امید دارد به وحدت، امید دارد که شرایط بهبود پیدا کند اما همان امیدوار، جز قربانیان است که وقتی لازم باشد کارش تمام می‌شود. اما این اسبِ یأس فلسفی… اسبی است که دیگر خوش‌بینیِ آن اسبِ قلعه حیوانات را ندارد با این وجود نقشش را رها نمی‌کند. باکستر عاقبتش را نمی‌داند و هنوز خوشبینی درونش هست اما در وجود این اسب دیگر خوش‌بینی وجود ندارد و سرشار از یأسی فلسفی است. عطار می‌گوید:

به هر راهی که دانستم فرو رفتم به بوی تو

 کنون عاجز، فرو ماندم رهی دیگر نمی‌دانم

در واقع شکلی از عجز اسب که نمی‌خواهد انفعال انسان معاصر را داشته باشد. اما دستش هم برای تفاوت و تغییر کوتاه است. در اصل اسب یک عنوان نامکشوف دارد.

عرض کردم که هویداست در پاسخِ این سوال به ظاهر ساده چه زیباییهایی نهفته است. نکات باارزشی نصیبمان شد. واقعا همین گونه است، من بارها آن شعر را خواندهام و اسب داخل شعرت را دوست دارم. ولی نمیدانستم که چنین پیشینهای دارد. ذات وحشی اسب را که میبینی و در گله زندگی کردناش را متوجه میشوی که رام شدن و سواری دادنش هم از سر نجابت است. و البته تفاوت فلسفی میان این اسب و باکسترِ جورج اورول بسیار شنیدنی بود و حقیر بعنوان مخاطب شعرهای شما به خوانندگان این گفتگو پیشنهاد میکنم حتما یأس فلسفی یک اسب را بخوانند.

اخبار مرتبط


ارسال دیدگاه