مصاحبه با شهناز خسروی مترجم شعرهای مری اولیور

 

شهناز خسروی/کارشناس ارشد ارتباطات است و روزنامه ‏نگار.

  مصاحبه از فاطمه نیازی

«خواب در جنگل»، اولین تجربه‏ ی خسروی

در زمینه‏ ی ترجمه است و اولین  اثر مستقلی

که از مری اولیور به زبان فارسی منتشر می‏ شود.

مری اولیور، شاعر ناتورالیست آمریکایی و برنده‏ ی

جایزه‏ ی ادبی پولیتزر شعر در سال ۱۹۸۴ است.

-چه امری شما را به سمت مری اولیور و ترجمه‏ ی اشعارش کشاند؟

 اولیور، شاعر بزرگی است، ولی در ایران چندان شناخته شده نیست. به نظر من همین کفایت می‏کند برای ترجمه‏ی اشعارش و شناساندن او به جامعه‏ی ادبی ایران.

 همان‏طور که می‏دانید، اولیور برنده‏ی جایزه‏ی پولیتزر شعر است. جایزه‏ای که سخت‏گیرانه است و شائبه‏ی سیاسی کمتری دارد، هم‏چنین چندجایزه‏ی معتبر دیگر.  او نماینده‏ی یک جریان تأثیرگذار در شعر آمریکا و جهان است. سوای جایگاه اولیور در شعر قرن بیستم، نگاه خاص او به طبیعت، انسان و تقابلش با تفکر شی‏سازی است که مرا به ترجمه‏ی اشعارش ترغیب می‏کند.

 

– به عنوان یک مترجم، ترجمه‏ ی اشعار مری اولیور را در گذشته چگونه ارزیابی می‏ کنید؟

تا پیش از انتشار خواب در جنگل، ما فقط شاهد ترجمه‏ی اشعارمعدودی ازمری اولیورهستیم که  به طور پراکنده و در چند سایت منعکس شده است.

خواب در جنگل در واقع اولین اثر مستقلی است که از خانم اولیور به زبان فارسی منتشر می‏ شود.

– همان‏طور که گفتید اولیور بر طبیعت و انسان، نگاه خاصی دارد. چنین شاعری حتماً انسان مسؤولی است، این انسان، باید آزاد باشد تا بتواند مسؤولیتش را اجرا کند. انسان اگر به این آزادی برسد، نظرش راستین می‏شود و اگر شاعر باشد، شعر برای او میدان نبرد می‏ شود، مبارزه‏ای که خرد را به مبارزه می‏ طلبد، آن هم توسط زبان که زبان، حد و مرز ندارد و اما خرد، برخاسته از حدود است، حدودی که مفاهیم را در چارچوب می‏خ واهد، حتا معرفت، انسان و عشق را. با توجه به آن‏چه که گفته شد نگاه مری اولیور به جهان را چگونه یافتید؟

 در اشعار اولیور، طبیعت و عناصر آن، چه جاندار و چه بی‏جان در نقش فاعل ظاهر می‏شوند و این به اعتقاد من اعتراضی است به تفکر شی‏سازی دکارتی.

در عصری که بشر برای کامل کردن نقش سوبژکتیو خود، زمین و هر آن‏چه در آن است را مصادره  و قطعه قطعه می کند و سرانجام می بلعد، اولیور از روح مورچه‏خواری سخن می‏راند  که فرزندانش را دوست می‏دارد، از روح علف، سوسن‏های آبی، سنگ‏ریزه‏هایی که در زیر نور مهتاب نشسته اند به تنهایی.

او آرامش را در کشتزاران و در میان علف‏ ها جستجو می‏ کند، در سرزمین سخت اسکیموها که واژه‏ای به نام جنگ ندارند، در لبخند این خویشاوندان دور رانده شده از سرزمین که قوانین، ارتش‏ها، هواپیماها و قدرت را به سخره می‏گیرند.

 -دیدگاه دکارتی با «من می‏اندیشم، پس هستم.» سوژه را مرکز هستی قرار می‏دهد و به شناخت می‏رسد، شناختی که از طریق شهود ذهن، بدیهی می‏شود. سوژه از شناخت ابژه باز می‏ ماند، که خود را وابسته به ابژه می‏ دانست.

 از دیدگاه پسامدرن، عقل دکارتی مورد سوأل قرار می‏گیرد، چرا که ما نمی‏دانیم جهان پیرامون کدام است؟ کانت هم به ایده‏ آلیسم ذهنی معتقد و متعلق است و سیالیت درونی ذهن.

برای کانت آن‏چه که اهمیت دارد، عقل است، عقلی که اندیشه‏ها را خلق می‏کند، آزاد از هر دیالکتیک طبیعت. اولیور، اما شاعری است که با طبیعت زندگی می‏کند، بنابراین در سکون نیست و در حرکت است.

ببینید از رنسانس به این سو، یعنی از وقتی که انسان، اندیشه را از آسمان‏ها به زمین کشید و بر عقل خود تکیه کرد، تفکر شی‏سازی دکارتی، اصلی‏ترین روایت فلسفی غرب است، تفکری که به انسان به عنوان سوژه و تنها سوژه، اجازه‏ی تملک و انهدام طبیعت را می‏دهد و ما شاهد فجایع زیست‏ محیطی هستیم که روز به روز ابعاد فاجعه ‏آمیزی‏ تری به خود می‏ گیرد. حالا شاعری می ‏آید و با خلق تصاویری ازجنبه‏ ها و لحظات بکر و کمتر دست‏یافتنی طبیعت به خواننده‏ی شعرش که کسی جز این اَبرسوژه نیست، فرمان ایست می‏ دهد، دست او رامی‏ گیرد و به تماشای دوباره و با تأمل طبیعت فرا می ‏خواند و به قلمروهای ناشناخته می‏برد:

«چرا مرا روحی است / ومورچه‏ خوار/ که فرزندانش را دوست می‏ دارد/ نه؟»

یا:

«چهره‏ی گوزن شمالی

به اندوهناکی چهره‏ی عیساست.»

در شعر “خانه”، اتاق‏ هایی که دیگر شاهد هیچ قلب تپنده‏ای نیستند، خود بر می‏ خیزند و آن به  سرای سیاه نهایی می‏ پیوندد. همان سرایی که شاعردر آستانه‏ ی آن، خود را سراسر کنجکاو می‏ خواهد.

و این یعنی خلع ید از ابرسوژه‏ای که انسان است.

 

جدای از نگاه دیالکتیک اولیور به طبیعت و انسان، چه مفاهیمی را در اشعار اولیور، پررنگ یافتید؟ آیا دغدغه‏های فکری او را می‏توان در اشعارش یافت؟

شهناز خسروی: همان‏طور که گفتم اولیور شاعرِ طبیعت است و شاعرِ زندگی . در اشعار او “مرگ ” نیز جایگاه ویژه‏ای دارد. در واقع او با اشارت‏های مکرری که به موضوع مرگ دارد، به ناپایداری زندگی اشاره می‏کند و لزوم  لذت بردن از زندگی و شادمانه زیستن، شادمانه زیستنی از آن دست که وقتی شاعر با مرگ مواجه می‏ شود از خود نپرسد آیا انسانی زندگی کرده است یا نه؟ او نمی‏ خواهد وقتی مرگ را در آغوش می ‏کشد، نادم و سرگشته باشد یا تنها تماشاچی صرف این جهان، بلکه می‏ خواهد برای زندگی‏اش طرحی دراندازد.

دغدغه‏ های اولیور شاید دغدغه ‏های آن شاعر بابلی است که چند هزار سال  پیش اشعارش را بر روی لوح گِلی می‏ نوشت.

اولیور وقتی که می‏ گوید:

“زندگی شاید سوپ‏ جوجه‏ ای است

که در کاسه‏ هایی آبی‏رنگ

با طرح درخت بید

سرو می‏ شود”

شاید سهراب است که می گوید:

زندگانی سیبی است، گاز باید زد با پوست” .”زندگانی سیبی است، گاز باید زد با پوست “

 

و شاید فروغ است:

“زندگی شاید

یک خیابان دراز است که هر روز زنی با زنبیلی از آن می‏گذرد “

 

 شما در شعر اولیور مرز نمی بینید، جغرافیا نمی‏بینید. رنگ و نژاد و حتا جنسیت نمی‏بیند.

برای شاعری که اولیور است، آن‏چه مهم است، انسان است فارغ از رنگ و نژاد و حتا جنسیت.

 

-با توجه به این‏که “خواب در جنگل”اولین کتاب شما و اولین ترجمه ‏تان، محسوب می‏ شود، واکنش ‏ها را چگونه ارزیابی می‏ کنید؟

 مانند هر اثر تازه‏ ی دیگر، برخوردهای متفاوتی با این کتاب صورت گرفت. به عنوان مثال در جلسه‏ ی معرفی کتاب در خرم ‏آباد، برخی از دوستان خرده گرفتند که چرا ترجمه لفظ به لفظ صورت نگرفته؟ مثلاً چرا در شعر وقتی مرگ فرا می رسد  به جای” آن خرس گرسنه”، نوشته‏ ام” خرسی گرسنه”، چرا” کامز را “فرا می‏رسد” ترجمه کرده ‏ام و نه “می‏آید” یا این‏ که چرا برابری کمی رعایت نشده است؟ و ایرادهایی از این دست…                 

و از آن طرف هم نقدهای کارشناسانه‏ ای از سوی منتقدینی چون آقای لطیف آزادبخت در میرملاس نیوز و  سایت فرهنگی چوک و آقای فرهاد ابدالی درهفته نامه ‏ی سیمره منتشر شد.

 در مجموع باید بگویم از واکنش‏ هایی که در رابطه با خواب در جنگل صورت گرفت، بسیار راضی هستم.

برخوردهای مشوقانه‏ ی دوستان، انجمن‏ های ادبی در لرستان و درسطح ملی، صاحب‏ن ظرانی چون آقای محمدعلی بهمنی و… همگی به من برای ادامه‏ی راه دلگرمی می‏بخشد.

–نظر خودتان در مورد کتاب وترجمه و به طور مشخص داوری‏های صورت گرفته در رابطه با خواب در جنگل چیست؟ آیا خواب در جنگل، توانسته است خواب را از جنگل رها شده‏ی ترجمه بزداید؟

 ببینید من در ترجمه‏ ی این کتاب سعی کرده‏ ام که متن اصلی را پنهان نکنم.

و این به هیچ وجه مانع از خوانش شخصی من از متن نیست. در همان جلسه(در خرم آباد) هم گفتم اگر بنا باشد اولیور در ترجمه، مجدداً ظاهر شود که در این صورت جز با یک کمدی مسخره مواجه نخواهیم بود، پس نقش من به عنوان مترجم چیست؟ شما مطمئن باشید اگر خود اولیورهم بخواهد یک بار دیگر خواب در جنگل را بسراید، خواب در جنگل دیگری خواهد سرود. در ترجمه‏ی  شعر هر اتفاقی که بناست بیفتد، در زبان مقصد باید روی دهد و اساساً تطبیق زبان مبدأ و زبان مقصد، پایه واساسی ندارد.

بله، اگر ترجمه در سطح واژه صورت بگیرد، در برابر هر واژه از زبان مبدأ، باید واژه‏ای معادل آن در زبان مقصد به کار رود. در ترجمه درسطح جمله،  نیز ضمن حفظ معنای واژه‏ها، به رعایت قواعد دستوری و شیو ه ‏ی چینش و آرایش واژگان در زبان مقصد، تأکید می‏ شود. حال آن‏که شعرمقوله‏ ای است متعلق به حوزه‏ ی هرمنوتیک و مفهوم و واحد ترجمه ‏ی آن نمی ‏تواند چیزی غیر از مفهوم باشد.

بحث، بحث شعر است، نه ریاضی یا فیزیک یا شیمی.

چگونه می‏توان تفاوت ساختاری و کارکردی دو زبان را نادیده گرفت یا رابطه‏ ی زبان و معنا را؟ یا رابطه‏ ی  فرم ومحتوا را؟ آیا می ‏توان ترجمه‏ ی لفظ به لفظ کَرد و روح موسیقایی شعر را حفظ کرد و …  در ترجمه‏ ی شعر، وفاداری به متن، در گرو عدم وفاداری به آن است.

کاری که شاملو با اشعار مارگوت بیکل کرده است یا اشعار لورکا.

 

 انتخاب اشعار براساس چه معیارهایی بوده است؟ آیا قرابت احتمالی شما به فضای شعرها در ترجمه اثرگذار بوده است؟

 خواب در جنگل، ترجمه‏ی ۲۰ شعر  از مجموعه‏ ی “اشعار جدید و برگزیده” اولیور است که در سال  ۱۹۹۲ به چاپ رسیده است. در انتخاب شعرها سعی شده از تمام کتاب‏های او مثل مسافر شب، آمریکایی بدوی، خانه‏ی نور، خواب در جنگل، دوازده ماه، کار رؤیا و حداقل یک شعر آورده شود، یعنی از دوره ‏های مختلف شعر خانم اولیور.

طبیعتاً در این انتخاب‏ ها سلیقه، روحیات و پیشنیه‏ی من، این‏که با کدام شعرها توانسته ‏ام ارتباط بهتری برقرار کنم، تعیین‏ کننده بوده است. می‏تواند غیر از این باشد؟

-مری اولیور یک شاعر سرشناس جهانی است و تاکنون ترجمه‏های موفقی از وی در سطح ملی انجام نشده است، چرا خرم‏آباد را به عنوان محل انتشار برگزیدید؟

شما اولین کسی نیستید که این سؤال را می‏ پرسید. خیلی‏ها به بنده گفته‏ اند، این اثر باید در مرکز به چاپ می‏رسید و درست هم می گویند. اگر “خواب در جنگل ” در تهران، به خاطر تمرکز خوانندگان حرفه‏ ای شعر، منتشر می‏ شد، شاید الان به این سرنوشت که باید در چاپ‏خانه‏ای در خرم‏ آباد خاک بخورد، محکوم نمی‏شد.

و اما چرا این اثر درخرم‏ آباد منتشر شد، اگر یادتان باشد، منتقدینی در جلسه‏ ی معرفی کتاب در خرم آباد گفتند شعر آمریکا به ما چه؟ ما به اندازه‏ی کافی مشکل بومی داریم.

بهتر نیست به فرهنگ بومی خودمان بپردازیم. در این‏جا هم می‏ خواهم همان پاسخی را بدهم که در خرم‏ آباد به آن منتقدان محترم گفتم. در شرایطی که جهان به مدد رسانه‏ها به دهکده‏ ای کوچک بدل شده است، آیا منطقی است که به بهانه‏ ی حفظ فرهنگ وهنر بومی خود را در حصارهای بومی‏گرایی یا حتا ناسیونالیستی و شبه‏ ناسیونالیستی محصور و منزوی کنیم؟

آن که از این انزوا زیان می‏بیند، آیا کسی غیر از خود ماست؟

  تامپسون درست می گوید، آن‏چه که بیش از پیش جهانی شده، فرآیند گردش اطلاعات است در حالی که فرآیند تملک، هم‏چنان محلی و دارای خصوصیت هرمنوتیک است.

اجازه دهید به طور نمادین، تأکید می‏کنم به طور نمادین و نه در عمل، از بافت ‏های مکانی-زمانی زندگی روزمره وفرهنگ خود فاصله بگیریم، با افق‏ ها و چشم‏اندازهای دیگر در بافت‏های زمانی- مکانی دیگر آشنا شویم. آیا خواندن اشعار “فردوسی” با خواندن اشعار “هومر” منافاتی دارد؟ نمی ‏شود هم از شاهنامه لذت برد و هم از ایلیاد و ادیسه ؟

اساساً چرا ما در دانشگاه ‏های مان در همین لرستان، شکسپیر می‏خوانیم، جیمز جویس می‏خوانیم یا الیوت؟

آیا کسی که  روح و روانش از دیدن تابلوهای “بهزاد” تلطیف می‏شود، نمی‏تواند از دیدن تابلوی “مونالیزا” به وجد آید؟

در هنر نمی‏توان چنین مرزبندی‏ هایی قائل شد. هر آن‏چه محصول ذوق سلیم آدمی است، متعلق به انسان است فارغ از جغرافیا و مرز.

  شعر “چراغ”‏های مری اولیور، همان اندازه احساس مرا برانگیخته می‏کند که مویه‏های لکی و لری.

دلیل انتشار این کتاب در خرم‏آباد دقیقاً همین  است. متأسفانه سپهر رسانه‏ ای استان را تیره از گرایشات قوم‏گرایانه و بعضاً شوونیسیتی می‏بینم.

من به عنوان کسی که اتفاقاً دغدغه‏ ی فرهنگ و هنر بومی و ملی دارد، معتقدم هر از گاهی باید سری به آن سوی مرزها بکشیم و بدانیم در کجای جهان ایستاده ‏ایم.

 

آن‏چه برای انسان امروز، مهم است وابستگی به جریان‏ها و بی‏تفاوتی نیست.

انسان امروز، هم زجر جنگ‏ ها را چشیده است و هم تلخی صلح ‏هایی را که ناشی از جنگ بودند.

او می‏خواهد خودش باشد، رها از رنگ‏ ها و دردها و هر آن‏چه او را به ستوه بیاورد.